Siedziałam ostatnio nad swoimi notatkami sprzed kilku lat i uderzyło mnie, jak bardzo zmieniły się moje rytuały. Nie chodzi nawet o to, że robiłam je inaczej technicznie, ale o to, że zupełnie inaczej do nich podchodziłam. Kiedyś traktowałam każdy krok jak przepis w książce kucharskiej, który trzeba wykonać idealnie. Teraz jest... luźniej? Nie wiem czy to dobre słowo. Zastanawiam się, czy to jest naturalne, że rytuały ewoluują razem z człowiekiem, czy może jak ktoś zmienia formę, to traci coś z samej istoty praktyki. Słyszałam różne opinie na ten temat i chciałam zobaczyć, co wy na to.
To jest naprawdę ciekawe pytanie, bo dotyka czegoś, o czym rzadko się tu rozmawia. W tradycjach szamańskich zresztą jest taki koncept, że rytuał musi być żywy, a nie tylko odtworzony. Mircea Eliade pisał o tym sporo, że forma rytuału jest wtórna wobec intencji i stanu, w którym wchodzisz w przestrzeń sakralną. Ale jednocześnie są tradycje, np. w liturgii wschodniej, gdzie każde odchylenie od formy traktowane jest jako błąd. Więc to jest napięcie, które istnieje od zawsze.
Mnie to dręczy od jakiegoś czasu i nie mam dobrej odpowiedzi. Sam zauważam, że w pewnym momencie przestałem potrzebować tak rozbudowanych przygotowań. Kiedyś musiałem mieć wszystko rozłożone, świece w konkretnych miejscach, konkretna muzyka albo cisza. Teraz potrafię wejść w podobny stan przy minimalnym setup. Ale czy to znaczy, że rytuał 'okrzepł', czy raczej, że leniałem? Szczerze nie wiem.
To co opisuje Bard85 jest zresztą opisane w literaturze dotyczącej praktyk kontemplacyjnych, niekoniecznie magicznych. Chodzi o to, że pewne czynności z biegiem czasu wymagają mniej zewnętrznego rusztowania, bo ciało i umysł 'pamiętają' już stan, do którego się wchodzi. Badał to trochę Tart w kontekście stanów świadomości, że bodźce poprzedzające mogą z czasem być zastępowane wewnętrznymi sygnałami. Z perspektywy czysto praktycznej, czy to jest 'degradacja' rytuału czy jego internalizacja, to osobna kwestia. Mam wrażenie, że wielu ludzi miesza jedno z drugim i potem denerwują się sami na siebie, że 'nie robią tego tak jak trzeba'.
Ale właśnie, Czarnobog57, tu mam pytanie, bo mi to nie jest oczywiste. Mówisz o internalizacji, ale jak odróżnić, że się naprawdę zinternalizowało, od tego, że po prostu się odpuściło i idzie się na łatwiznę? Bo to brzmi podobnie z zewnątrz, co nie?
@Inkantacja Dobre pytanie i uczciwe. Sam zresztą nie mam na nie gotowej odpowiedzi, bo to jest coś, co chyba można ocenić tylko po efekcie i po tym, co czujesz w trakcie. Jeśli skrócony rytuał daje ci taki sam stopień skupienia i intencji co pełna wersja, to raczej internalizacja. Jeśli robisz go machinalnie i właściwie jesteś myślami przy zakupach, to pewnie łatwizna. Ale to jest kwestia samoobserwacji, a tutaj większość ludzi się myli.
Ja mam trochę inne doświadczenie bo zaczynam dopiero od niedawna i właśnie dlatego ten temat mnie dotyczy. Czy jak ktoś jest na początku to w ogóle powinien cokolwiek zmieniać? Bo ja sobie wyobrażam, że najpierw trzeba dobrze opanować podstawową formę, a potem może coś modyfikować. Trochę jak z gotowaniem chyba, najpierw przepis, potem improwizacja. Ale nie wiem czy to analogia w ogóle działa.
Edytka_S, ta analogia z gotowaniem jest całkiem dobra, ale ma jedno ograniczenie. W gotowaniu wiesz dość szybko, czy danie wyszło. W rytuałach feedback bywa opóźniony albo nieoczywisty. I to komplikuje uczenie się na błędach. Sama zresztą przez długi czas nie wiedziałam, czy coś 'działa' dlatego, że zrobiłam to dobrze, czy pomimo tego, że zrobiłam to źle.
Przepraszam, że wskakuję, ale chciałem zapytać o coś, co wyczytałem w tytule wątku. Co dokładnie znaczy 'zmieniać rytuał z wiekiem'? Chodzi o to, że człowiek ma inne potrzeby w różnych etapach życia, czy raczej o to, że sama praktyka się rozwija? Bo to chyba nie jest to samo.
@Zenek63 Moim zdaniem to są dwa splecione ze sobą procesy, trudno je rozdzielić. Zmienia się człowiek, zmieniają się potrzeby, i siłą rzeczy zmienia się to, czego szuka w rytuale. Ale zmienia się też sama praktyka, bo nabierasz doświadczenia i zaczynasz rozumieć pewne rzeczy inaczej. To nie jest tak, że jedno wynika z drugiego, raczej idą w parze.
Mnie z kolei zastanawia inny aspekt, który tu jeszcze nie padł. Co z rytuałami, które mają jasno określoną tradycją formę, której nie powinieneś ruszać? Mam na myśli np. runiczne galdr, gdzie sama fonema jest częścią działania. Tam zmiana formy to nie jest kwestia gustu, to zmiana treści. Jak wy to traktujecie? Że są dwie kategorie rytuałów, jedne 'elastyczne' i drugie 'zamknięte na modyfikacje'?
@Bard85 Tak, dokładnie bym to podzielił i myślę, że to jest klucz do całej tej dyskusji. Są rytuały będące przekazem określonej tradycji i tam modyfikacja jest po prostu wyjściem poza tę tradycję. A są praktyki, które ktoś sam wypracował albo zaadaptował, i te są z natury bardziej osobiste. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś modyfikuje coś z pierwszej kategorii, myśląc że jest w drugiej.
A co jeśli się zaczyna od czegoś z pierwszej kategorii, a z czasem to staje się czymś z drugiej? Pytam bo sama mam taką sytuację, że zaczęłam od bardzo konkretnych afirmacyjnych rytuałów porannych, które wyczytałam gdzieś, a teraz większość z nich jest już tak mocno zmieniona, że właściwie to moje własne rzeczy. I nie wiem, czy powinnam się przyznawać do tych korzeni, czy traktować to jako własną praktykę.
@Dodola Hmm, a czy to w ogóle jest dylemat? Większość tradycji wyrosła z adaptacji czegoś wcześniejszego. Wicca jest relatywnie niedawna i Gardnera można oskarżyć o podobne 'zapożyczenia i modyfikacje'. Pytanie czemu miałoby zależeć, skąd coś pochodzi, jeśli działa i jest twoje intencjonalnie.
No ale tu jest chyba jakiś problem, bo jeśli rytuał można zmienić dowolnie, to gdzie jest granica między rytuałem a po prostu nawykiem? Bo mam wrażenie, że część ludzi nazywa rytuałem swój poranny kubek herbaty. I nie mówię tego złośliwie, po prostu zastanawiam się, co sprawia, że coś jest rytuałem, a nie rutyną.
@Genio67 To jest naprawdę sensowne rozróżnienie i nie ma dobrej prostej odpowiedzi. Anthropolodzy jak Victor Turner pisali o tym, że rytuał wymaga liminality, czyli przejścia w inny stan, wyodrębnienia z codzienności. Poranny kubek herbaty może być rytuałem, jeśli jest intencjonalnie wyjęty z automatu i traktowany inaczej. Ale większość ludzi pije go patrząc w telefon, więc to raczej nawyk. Kryterium jest więc chyba intencja i wyodrębnienie, nie sama czynność.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może brzmieć trochę z innej beczki. Czy ktoś tu kiedyś próbował wprowadzić losowanie jako element rytuału? Coś w stylu, że nie decydujesz z góry, co zrobisz, tylko losujesz z zestawu możliwości. Czytałem coś o tym, że w niektórych tradycjach celowe wprowadzanie nieprzewidywalności miało sens, ale nie pamiętam kontekstu.
@Skrzat O, to jest odejście w bok, ale bardzo ciekawy. W runach zresztą samo rzucanie jest formą losowania, więc tam ta nieprzewidywalność jest wbudowana w praktykę. Nie tyle losujesz, co 'pytasz', ale efekt jest podobny, nie wiesz z góry, co wyjdzie. Czy to jest to, o czym myślisz, czy chodziło ci o coś innego?
@Bard85 Trochę tak, trochę nie. Miałem na myśli raczej losowanie np. spośród różnych form wykonania rytuału, a nie losowanie jako pytanie wyroczni. Że masz listę swoich praktyk i jednego dnia losujesz, którą wykonasz. Ale nie wiem, czy to ma sens w ogóle, bo trochę rozmywa tę intencjonalność, o której Protazy pisał.
Ta myśl ze Skratem mnie zatrzymała, bo mi się to kojarzy ze snami. Nie, naprawdę, poczekajcie. Podobno nasze sny dobierają sobie symbole i narracje nie całkiem losowo, ale też nie całkiem intencjonalnie, gdzieś pomiędzy. I zastanawiam się, czy może jest coś w tym, żeby oddać część kontroli i zobaczyć, co 'wybierze' taki rozmyty proces. Nie wiem, to może głupie.
@Emi_94 To porównanie ze snami jest zaskakująco trafne i wcale nie takie odległe od tematu. Sen faktycznie działa na zasadzie pewnej nieintencjonalnej selekcji symboli, a to, co opisujesz, czyli stan między kontrolą a przypadkiem, przypomina mi coś, co w psychologii analitycznej Junga nazywa się aktywną imaginacją. Tam też chodzi o to, żeby nie sterować całkowicie, ale i nie odpuścić całkowicie. Ale wracając do losowania jako praktyki, bo Skrzat zadał konkretne pytanie, to mnie bardziej zastanawia, czy losowanie nie rozbija właśnie tej liminality, o której pisał Protazy. Jak wchodzisz w rytuał nie wiedząc, co będziesz robił, to gdzie jest ten próg?
@Czarnobog57 No właśnie, to jest moje główne wątpienie. Z jednej strony myślę sobie, że może nieprzewidywalność jest po prostu innym rodzajem progu, nie wiesz, co cię czeka, więc jesteś bardziej uważny. Ale z drugiej strony masz rację, że coś się traci. Normalnie przygotowanie do rytuału to już jego część, nastawiasz się, zbierasz myśli. A przy losowaniu ten etap wypada.
To co opisuje Skrzat z tym przygotowaniem to jest sedno. Turner pisał zresztą o trzech fazach: separacja, przejście i reintegracja. Losowanie wyrzuca separację, bo nie wiesz, do czego się separujesz. Ale czy to wyklucza rytuał? Nie wiem. Może to po prostu inny model, gdzie niepewność jest tym, co cię oddziela od codzienności, a nie konkretna czynność.
Czyli jakby próg jest nie przed rytuałem, tylko w samym momencie losowania? To by miało sens. Bo jest moment, kiedy karta, kostka, cokolwiek, decyduje zamiast ciebie i ty musisz się temu poddać. To chyba wymaga czegoś, nie wiem jak to nazwać, zgody na utratę kontroli?
@Emi_94 Ale czy losowanie naprawdę oznacza utratę kontroli, czy tylko jej przesunięcie? Bo to ty wcześniej układasz zestaw możliwości, z których losujesz. To nie jest czyste przypadkowe, ty definiujesz pole. Trochę jak wróżbita, który formułuje pytanie, a potem pozwala odpowiedzi przyjść z zewnątrz. Kontrola jest na etapie pytania, nie odpowiedzi.
To rozróżnienie, które robi Bard85, jest naprawdę istotne i nawiązuje do czegoś, o czym tu nie mówiliśmy wprost. W taricie jest dokładnie ten mechanizm, ty formułujesz intencję, tasowanie jest elementem losowym, ale pole jest ograniczone do 78 kart. I nikt nie mówi, że to niszczy rytuał. Może losowanie jako element rytuału jest bardziej zakorzenione w tradycjach niż nam się wydaje.
Dobry punkt z taritem. Mam pytanie bo trochę nie rozumiem, czy mówisz że ten element losowy jest ważny dla działania rytuału, czy że jest neutralny i nie przeszkadza? Bo to jednak różnica, prawda? Jeśli losowość jest *częścią* mechanizmu, to co innego niż jeśli po prostu nie niszczy.
@Inkantacja Szczerze? Nie jestem pewna, czy sama robię tę różnicę wystarczająco ostro. Moje doświadczenie jest takie, że element nieprzewidywalności w praktykach wróżbiarskich ma znaczenie, bo gdyby wynik był z góry znany, nie byłoby punktu. Ale czy to znaczy, że losowość sama w sobie coś 'robi', czy tylko że usuwa ego z procesu, nie wiem.
Czekajcie, bo mam wrażenie, że ta dyskusja o losowaniu trochę odpłynęła od tytułu wątku. Czy losowanie jest w ogóle związane z pytaniem, czy rytuały zmieniają się z wiekiem? Bo można by powiedzieć, że ktoś dojrzały do losowania w rytuale właśnie dlatego, że przeszedł przez etap pełnej kontroli i teraz jest gotowy odpuścić. To by łączyło oba wątki.
@Genio67 Dobra obserwacja. Ja sama myślę, że na początku raczej bym się nie zdecydowała na losowanie, bo i tak nie wiedziałam dostatecznie dobrze swoich praktyk, żeby cokolwiek losować. Musiałam najpierw wypróbować każdą rzecz z osobna, żeby wiedzieć, co w ogóle wchodzi do puli.
To co mówi Dodola jest dla mnie kluczowe i wraca do pytania, które Inkantacja zadała wcześniej, jak odróżnić zinternalizowanie od odpuszczenia. Może odpowiedź jest taka, że losowanie jako praktyka wymaga wcześniejszego etapu budowania puli. Jeśli ktoś na samym początku losuje spośród rzeczy, których nie przetestował, to jest przypadek. Jeśli losujesz spośród rzeczy, które znasz, to jest coś innego.
To ma sens, ale to też zmienia moją pierwotną myśl trochę. Ja wyobrażałem sobie losowanie jako coś do wypróbowania właśnie teraz, ale słuchając was myślę, że może mam za mało własnych praktyk, żeby ta pula była sensowna. Może za wcześnie na mój etap.
@Skrzat Nie koniecznie. Możesz przecież losować spośród jednej, dwóch rzeczy, które znasz. To nie musi być od razu wielka lista. Poza tym, mam wrażenie, że zbyt duże przywiązanie do 'etapów' jest rodzajem własnej pułapki, bo kto decyduje, kiedy jesteś gotowy? Sam możesz to wiedzieć lepiej niż ktokolwiek inny.
Ja rozumiem co mówi Bard85, ale jednak trochę się boję tego 'sam wiesz najlepiej', bo u mnie to często znaczy, że biorę skróty i potem się dziwię, że coś nie działa. Może to jest różnica między ludźmi, jedni potrzebują większej struktury, drudzy mogą eksperymentować od razu?
@Edytka_S To jest całkiem dobra obserwacja i myślę, że nie ma tu jednej odpowiedzi. Ale zwróć uwagę, że pytanie o to, ile struktury potrzebujesz, to jest właśnie to, co zmienia się z wiekiem, o którym mówi tytuł wątku. Nie chodzi tylko o to, że inaczej wykonujesz rytuały, ale że lepiej rozumiesz, czego potrzebujesz, żeby w ogóle wejść w odpowiedni stan. Jedni odkryją, że potrzebują mniej, inni że potrzebują więcej i obu może to zająć lata.
Mnie ciekawi jedna rzecz, bo przez całą tę rozmowę mówimy o zmienianiu rytuałów, bo coś 'przestaje działać' albo 'jest za dużo'. Ale czy ktoś zdarzyło się, że zmienił rytuał w złym kierunku i dopiero po czasie to zauważył? Pytam, bo zastanawiam się, czy ta samoocena jest w ogóle wiarygodna.
Zenek63, tak, i to nawet nie raz. Był taki okres, kiedy mocno upraszczałam swoje praktyki pod hasłem, że to już wystarczy, i z perspektywy czasu myślę, że po prostu miałam za mało cierpliwości i wychodziłam przed szereg. Efektów nie było, ale długo tłumaczyłam sobie, że to nie o efekty chodzi, że sam proces jest wartością. I nie wiem do dziś, ile w tym była prawda, a ile racjonalizacja.
Ten wątek z racjonalizacją bardzo mnie dotyczy. Bo ja sama mam tendencję do tłumaczenia sobie, że skoro coś czuję jako słuszne, to znaczy, że jest. A to może być myślenie życzeniowe. Ale jednocześnie, jeśli nie możesz ufać własnym odczuciom, to na czym się opierasz? To jest błędne koło trochę.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że to błędne koło, o którym mówi Emi_94, to jest może najszczersze zdanie w tym wątku. Bo chyba nie ma dobrego wyjścia z tej pętli, można tylko próbować ją świadomie obserwować, a nie rozwiązać.
@Felicytka Może nie ma wyjścia, ale jest coś pomiędzy ślepym zaufaniem i paraliżującą samokrytką. W tradycjach kontemplacyjnych często mówi się o znaczeniu regularnego powrotu do obserwatora, czyli o próbie zobaczenia siebie z zewnątrz. To nie jest obiektywne, nic nie jest, ale jest inne niż bycie w środku emocji w trakcie rytuału. I chyba właśnie to zmienia się z wiekiem, nie same rytuały, ale zdolność do tej obserwacji.
@Protazy Ten 'obserwator' to jest coś, o czym słyszę już drugi raz w tym wątku i nadal nie wiem, jak to ma wyglądać w praktyce. Mówisz, żeby zobaczyć siebie z zewnątrz, ale jak niby to robić, nie wpadając przy tym w kolejną pętlę analizowania samego siebie?
@Zenek63 Właśnie to jest sedno, bo ten 'obserwator' w praktyce medytacyjnej to nie jest jakaś odrębna instancja, tylko chwilowe zdystansowanie od swojego strumienia myśli. Nie chodzi o to, żeby analizować, tylko żeby przez chwilę nie być całkowicie pochłoniętym przez to, co robisz. Trochę jak oglądanie własnego snu zamiast bycia w nim.
@Bard85 Ale to jest chyba łatwiej powiedzieć niż zrobić, prawda? Bo kiedy jestem w środku rytuału, który mi 'nie działa', to właśnie wtedy najtrudniej mi się zdystansować. Mam wrażenie, że im bardziej próbuję obserwować, tym bardziej to wszystko się sypie.
@Emi_94 I to jest paradoks, który opisują właściwie wszystkie tradycje kontemplacyjne. Że próba obserwowania zmienia to, co obserwujesz. Ale może to nie jest problem do rozwiązania, tylko coś, z czym się po prostu żyje w praktyce. Nie wiem, czy jest na to recepta.
Wracając do pytania Zenka o zmiany w złym kierunku, mam wrażenie, że ten wątek jest naprawdę niedostatecznie dyskutowany w środowiskach praktykujących. Wszyscy chętnie mówią o ewolucji rytuałów jako czymś naturalnym i dobrym, ale mało kto mówi o tym, że ta ewolucja może iść w złą stronę przez lata, zanim się zorientujesz. U mnie był taki moment, kiedy zdałam sobie sprawę, że moje 'uproszczenia' z ostatnich kilku lat to był właściwie powolny rozpad praktyki, a nie jej dojrzewanie.
To jest bardzo uczciwe. I nawiązuje do czegoś, o czym myślę, że w kontekście tytułu wątku mało kto mówi wprost. Zmiana rytuału z wiekiem może być albo wynikiem prawdziwego zinternalizowania, albo wynikiem zmęczenia. Obydwa wyglądają podobnie z zewnątrz, a różnica jest zasadnicza. Jak ty to u siebie odróżniasz, po tym jak rozpoznałaś ten błąd?
@Czarnobog57 Szczerze? Często dopiero po fakcie. Nie ma dobrego testu w trakcie. To, co mi teraz pomaga, to porównanie efektów, ale nie w sensie 'czy się spełniło', tylko w sensie, czy sam akt praktykowania coś mi daje w danym momencie. Kiedy upraszczanie prowadzi do spokoju, to jedna rzecz. Kiedy prowadzi do pustki i jednocześnie ulgi, że już skończone, to drugi sygnał.