To jest pytanie o poczucie zakończenia. I z tego co obserwowałam - sygnał końca rytuału jest zwykle bardzo zmysłowo konkretny. Zgaśnięcie świecy, ostatnie słowo, gest zamknięcia. Jeśli tracisz zmysł który odbierał ten sygnał, musisz go przebudować. I to chyba jest jeden z trudniejszych momentów adaptacji - bo to jest punkt graniczny, a nie środek.
@Mokosza i co się dzieje jeśli nie przebudujesz tego sygnału zamknięcia? Czy rytuał zostaje otwarty w jakimś sensie? Bo to brzmi jak coś co mogłoby być dezorientujące.
@Mirka03 w tradycji z którą mam kontakt - tak, otwarty rytuał jest uważany za coś co wymaga uwagi. Nie dramatyzuję, ale brak wyraźnego zamknięcia powoduje że energia intencji zostaje zawieszona, nieuporządkowana. Różne tradycje mają na to różne słowa, ale chodzi o to że struktura nie jest zamknięta. Pytanie tylko czy to jest stan który sam w sobie jest problematyczny czy to nasza interpretacja go problematyzuje.
Runy mają coś podobnego - Othala i Dagaz jako runy graniczne, symbolizujące zamknięcie i otwarcie cyklu. I kiedy ktoś mi pokazywał jak pracuje niewidomy od urodzenia runemaster - co ciekawe, używał dotyku jako głównego kanału i jego sygnał zamknięcia był dotykowy, fizycznie odkładał ostatnią runę. Różny od wzrokowego, ale bardzo wyraźny. Nie był zawieszony, był może nawet bardziej definitywny.
@Glifia to jest konkretny przykład który chciałabym gdzieś zanotować. Czyli sygnał zamknięcia może być równie wyraźny w innej modalności - i może jest nawet bardziej celowy, bo musisz go świadomie skonstruować zamiast przejąć z tradycji?
I to wróciłoby nas do wcześniejszego wątku o świadomości zmiany - że kiedy musisz zbudować sygnał zamknięcia od nowa, robisz to z intencją. A osoba która go odziedziczyła może go używać automatycznie, bez zastanowienia co on znaczy.
Dobra ale mam pytanie do Glifii - ten runemaster którego wspominasz, czy sam mówił że jego praktyka różni się od tego co znają inni? Czy po prostu tak to wyglądało z zewnątrz? Bo to duża różnica między obserwacją a perspektywą osoby praktykującej.
@Labradoryt miałam z nim krótką rozmowę i on mówił wprost że nie wie jak to jest 'normalnie', bo nie ma porównania. Ale mówił że kiedy ludzie piszą o 'widzeniu' run, to on to rozumie jako metaforę, nie jako opis dosłowny. I że może właśnie przez to nie ma blokady że 'robi to źle', bo nie ma wzorca któremu nie dorównuje.
I to jest może najważniejsza rzecz w całej tej rozmowie - że brak wzorca porównawczego może być paradoksalnie uwalniający. Moja znajoma która straciła wzrok żyje z dysonansem między tym co pamiętała a tym co robi teraz. A ktoś kto nigdy tego wzorca nie miał, buduje praktykę bez tego obciążenia. Nie wiem czy to prostsze, ale na pewno inne.
To co powiedziała Andromedka_W o braku wzorca porównawczego - muszę chwilę przy tym zostać. Bo ja mam ten wzorzec i on mi przeszkadza. Serio. Kiedy próbuję przebudować jakiś element rytuału, cały czas mam w głowie jak 'powinno' wyglądać i to blokuje. Zastanawiam się czy osoba która uczy się od zera naprawdę ma łatwiej, czy tylko inaczej trudno.
Ale tu jest chyba różnica między trudnością emocjonalną a trudnością praktyczną. Ktoś bez wzorca porównawczego może mieć spokój w głowie, ale i tak musi gdzieś znaleźć strukturę - bo rytuał bez struktury się rozpada. Skąd czerpie, jeśli tradycja jest pisana pod kogoś innego?
@Kaja właśnie o to chodzi. Rozmawiałam kiedyś z osobą która jest głucha od urodzenia i praktykuje coś co można by nazwać rytuałem wibracyjnym - ale kompletnie przebudowanym. Mówiła że nigdy nie szukała w książkach jak 'powinno' brzmieć, bo to słowo nic jej nie dawało. Szukała jak powinna to czuć. I to była jej główna kategoria - nie dźwięk jako zjawisko, tylko dźwięk jako fizyczny stan ciała.
@Glifia i to się trzyma kupy z tym co wcześniej mówiłyśmy o sygnałach zamknięcia. Jeśli twój główny kanał odbioru to propriocepcja albo wibracja - to sygnał zamknięcia też będzie w tym kanale. Może nawet bardziej jednoznaczny, bo jest trudniejszy do zignorowania niż wzrokowy.
Jest takie pojęcie w somatosensoryce - coś co się nazywa interoception, czyli percepcja wewnętrznych stanów ciała. I to jest kanał który jest aktywny niezależnie od tego czy widzisz, słyszysz, czy dotykasz. Serce, oddech, napięcie mięśni. Ciekawe że w rytuałach rzadko się o tym mówi explicite, a może być najbardziej pierwotnym wyznacznikiem czasu.
@Faustynka05 to jest coś. Bo interocepcja jest synchronizowana z zewnętrznym rytmem - badania pokazują że percepcja upływu czasu jest mocno powiązana z rytmem serca. To mogłoby znaczyć że dwie osoby wykonujące ten sam rytuał mogą subiektywnie przeżywać go w zupełnie innym tempie - zależnie od stanu fizjologicznego, nie od zmysłu.
I to by tłumaczyło coś co słyszałam od kilku osób - że ten sam rytuał trwa 'krócej' kiedy jesteś spokojniejsza, a 'dłużej' kiedy jesteś spięta. Nie dlatego że źle oceniasz czas, ale dlatego że twoje ciało naprawdę inaczej go przetwarza. To nie jest subiektywne odczucie w sensie błędu - to jest inny pomiar tym samym instrumentem który jest w różnym stanie.
Znam tę obserwację z praktyki. W niektórych tradycjach słowiańskich czas rytuału był wyznaczany oddechem - dosłownie, liczba wdechów, nie minut. To było celowe, bo wymuszało synchronizację z ciałem. I co ciekawe, osoby które tę metodę stosowały mówiły że rytuał zawsze trwa tyle ile trwa - bez pośpiechu i bez dłużenia. Bo ciało samo wie kiedy jest gotowe.
@Mokosza a skąd ta informacja pochodzi? Pytam bo brzmi jak coś bardzo konkretnego, a nie spotykałam tego w opisach słowiańskich praktyk które czytałam. Chciałabym poszukać więcej.
@Labradoryt to jest wiedza z przekazu ustnego, nie z piśmiennych źródeł. Mam kontakt z osobą która zbierała te praktyki przez lata od starszych kobiet z regionu podkarpackiego. Nie ma na to bibliografii, więc rozumiem jeśli traktujesz z rezerwą - ale tyle mogę powiedzieć o źródle.
To trochę zmienia perspektywę całej rozmowy. Jeśli czas rytualny jest w ciele, a nie w zewnętrznych sygnałach - to właściwie każda adaptacja zmysłowa jest powrotem do czegoś bardziej pierwotnego? Nie przebudowujesz rytuału, tylko odkrywasz warstwę która była wcześniej?
@Granacik albo to brzmi ładnie ale jest trochę idealizowaniem. Bo 'pierwotne' nie znaczy automatycznie dostępne. Propriocepcja i interocepcja też mogą być zaburzone - są całe warunki neurologiczne które wpływają na to jak czujesz własne ciało. Osoba z zaburzeniem przetwarzania sensorycznego może mieć utrudniony dostęp akurat do tego kanału.
@Mirka03 masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. Interocepcja jest zaburzona w wielu stanach - dyspraksja, alexithymia, niektóre spektra autyzmu. To nie jest kanał awaryjny który zawsze działa gdy inne zawodzą. Pytanie tylko czy w kontekście rytuałów musi to oznaczać wykluczenie, czy raczej wymaga kolejnej warstwy adaptacji.
Ale ile warstw adaptacji zanim rytuał przestaje być tym rytuałem? Gdzieś musi być granica. Albo raczej - może nie granica, ale pytanie o rdzeń. Co w rytuale jest niezastępowalne?
To jest chyba najlepsze pytanie w tej rozmowie. I nie mam na nie odpowiedzi, ale mam hipotezę - że rdzeń to jest intencja utrzymywana w czasie. Nie konkretny zmysł, nie konkretna forma, tylko to że coś jest robione z określonym zamiarem, w określonej sekwencji, i ta sekwencja jest powtarzalna. Wszystko inne może być różne.
W runach jest podobne podejście do tego - każda runa ma znaczenie które jest niezależne od tego jak ją zapiszesz, narysuj, wyrokujesz czy dotkniesz w reliefie. Forma nośnika się zmienia, znaczenie zostaje. I może z rytuałem jest podobnie - rdzeń semantyczny zostaje, forma jest adaptowalną powłoką.
Ale Latawica napisała coś o sekwencji i powtarzalności jako warunku koniecznym. I właśnie przy tym się zatrzymuję, bo to wraca do tematu czasu. Sekwencja to porządek elementów, powtarzalność to rytm w większej skali - między kolejnymi wykonaniami. Czy osoba która ma zmienione zmysły łatwiej albo trudniej utrzymuje oba te poziomy jednocześnie?
Myślę że to są dwa różne wyzwania. Sekwencja wewnątrz rytuału to kwestia struktury poznawczej - pamięci proceduralnej, nawyku. Powtarzalność między rytuałami to kwestia zewnętrznych kotwic - kalendarza, pór roku, faz księżyca. I te kotwice zewnętrzne są dostępne różnymi kanałami. Ślepota nie wyklucza liczenia dni, głuchota nie wyklucza obserwacji przyrody.
@Runomira_55 tylko że fazy księżyca są zwykle obserwowane wzrokowo. Czy są inne sposoby na wyznaczanie cyklu księżycowego bez wzroku? Naprawdę pytam, bo nie wiem.
@Labradoryt tak, i to niekoniecznie nowe odkrycie. Pływy morskie, które są związane z grawitacją Księżyca, można odczuć przez zmiany wilgotności powietrza, przez zachowanie zwierząt, przez własne ciało - cykl menstruacyjny który historycznie synchronizował się z fazami był jednym z takich wskaźników. Są też aplikacje z dźwiękowymi notyfikacjami dla niewidomych użytkowników, ale to nowość. Stare metody były bardziej sensorycznie wielokanałowe.
Dobra, ale to o pływach i wilgotności to mnie trochę zaskoczyło. Tzn. rozumiem że grawitacja Księżyca działa na wodę w oceanach, ale czy człowiek naprawdę może to odczuć na poziomie ciała? Nie podważam, po prostu nie wiem jak to miałoby działać fizycznie.
@Labradoryt bezpośrednio przez grawitację raczej nie, bo pole grawitacyjne Księżyca jest za słabe żeby robić różnicę na poziomie płynów w ciele - to jest argument który często pada i jest dość dobrze udokumentowany w literaturze sceptycznej. Ale jest coś innego - zmienność ciśnienia atmosferycznego, zachowanie zwierząt, zmiany elektryczne w atmosferze. Niektóre osoby są na to wrażliwe, inne nie. Pytanie czy to Księżyc bezpośrednio czy zjawiska z nim skorelowane.
@Runomira_55 i właśnie dlatego wolę mówić o synchronizacji z cyklem niż o 'odczuwaniu Księżyca'. To drugie brzmi bardziej ezoteryczne ale jest mniej precyzyjne. Cykl menstruacyjny, senność, drażliwość w konkretnych fazach - to są rzeczy które można obserwować bez widzenia nieba. I to wystarczy jako kotwica czasowa dla rytuału.
To znaczy że rytuał wyznaczany cyklem menstruacyjnym jest dostępny tylko dla osób które go mają? Bo to by wykluczało całkiem spore grupy - mężczyzn, osoby po menopauzie, osoby po niektórych terapiach hormonalnych.
@Mirka03 ale chyba nikt nie powiedział że to jedyna możliwa kotwica, tylko że jedna z dostępnych bez wzroku. Rozmowa tu idzie w kierunku szukania alternatyw, nie ustanawiania jednego obowiązującego kalendarza.
@Faustynka05 wiem, ale chcę żebyśmy nie wpadały w pułapkę wymieniania alternatyw które też są dostępne tylko dla części osób. Bo to jest ten sam błąd co zakładanie że rytuał wymaga wzroku - tylko przesunięty.
To jest dobra uwaga. Właściwie każda kotwica zewnętrzna ma jakiś warunek dostępności. Kalendarz - wymaga znajomości dat i jakiegoś sposobu ich śledzenia. Fazy księżyca - zwykle wzrok albo zewnętrzna informacja. Pory roku - temperatura, długość dnia, co też nie jest jednakowo dostępne. Czy jest cokolwiek co jest naprawdę powszechnie dostępne?
A sen? Cykl dobowy, zasypianie i budzenie się - to jest chyba coś co ma prawie każdy i co reguluje czas bez żadnych zewnętrznych narzędzi w sensie wzroku czy słuchu.
@Granacik to jest ciekawy trop. Rytm dobowy jest jednym z najgłębiej zakorzenionych rytmów biologicznych - zegar cyrkadianowy działa nawet u osób które nigdy nie widziały światła. I faktycznie można sobie wyobrazić rytuały wyznaczane przejściem ze snu do czuwania i odwrotnie, a nie porą dnia w sensie godzinowym.
Zastanawiam się czy to nie jest przypadkiem to co robią tradycje monastyczne - jutrznia, nieszpory, kompleta. Podział dnia według przejść biologicznych a nie zegarowych. Tylko że tam jest dzwonek który sygnalizuje porę, czyli jednak zewnętrzny sygnał.
W praktykach nordyckich też był podobny podział - nie tyle godziny co pory dnia opisane przez stan aktywności. 'Pora kiedy bydło wychodzi', 'pora kiedy wraca'. Czyli de facto rytm biologiczny otoczenia jako wyznacznik czasu. To nie jest zegar, to jest obserwacja.
@Glifia a dla kogoś kto żyje w mieście i nie ma kontaktu z bydłem ani przyrodą w tym sensie - to jest czysto historyczna ciekawostka czy można z tego coś wyciągnąć? Naprawdę pytam bo nie wiem jak to przełożyć.
@Labradoryt myślę że analogią miejską mogłoby być coś jak rytm ulicy - godzina szczytu, cisza w środku nocy, moment kiedy zaczynają jeździć pierwsze tramwaje. Brzmi prozaicznie, ale to jest rytm biologiczny otoczenia tyle że ludzkiego. Nie wiem czy to wystarczy jako kotwica rytualna, ale jako wyznacznik czasu funkcjonuje.
To jest coś co mnie od dawna zastanawia - czy rytuał osadzony w rytmie miejskim ma inną jakość niż ten osadzony w rytmie natury? Nie w sensie lepszy czy gorszy, ale strukturalnie inny? Rytm tramwajów jest regularny ale zewnętrzny i mechaniczny, rytm przypływów jest regularny i biologiczny. Czy to robi różnicę dla osoby która rytuał wykonuje?
@Runomira_55 z perspektywy słowiańskich praktyk które znam - zdecydowanie robiło różnicę. Ale to może być kontekst kulturowy a nie cecha samego rytmu. Trudno powiedzieć czy różnica jest w naturze sygnału czy w tym co na ten sygnał nakładamy.
Ale wracając do sedna tematu - osoba z niepełnosprawnością wzroku w mieście może mieć dostęp do rytmu miejskiego przez słuch. Tramwaj, ruch na ulicy, hałas. Osoba głucha może odczuć wibracje, zmianę aktywności przez dotyk i propriocepcję. Więc różne kanały zmysłowe mogą prowadzić do tej samej kotwicy czasowej. I to jest odpowiedź na pytanie Labradoryt chyba - nie przekładasz systemu jeden do jednego, ale szukasz swojego wejścia do tego samego rytmu.
Tylko że rytm miejski jest dużo mniej regularny niż pory roku albo fazy księżyca. Strajk komunikacji, wakacje, pandemia - to wszystko zaburza rytm tramwajów. Czy rytuał oparty na tak zmiennym sygnale ma szansę być stabilny?
@Mirka03 ale może stabilność nie jest warunkiem koniecznym? Latawica wcześniej mówiła że rdzeń to intencja w czasie, nie konkretna forma. Może rytuał który dostosowuje się do rytmu otoczenia jest bardziej żywy niż taki który wymaga stałych warunków?
@Kaja mam z tym ambiwalentne odczucia szczerze mówiąc. Z jednej strony elastyczność wydaje się zaletą. Z drugiej - obserwuję u siebie że kiedy rytuał jest za bardzo elastyczny, zaczyna się rozmywać. Przesuwam go, skracam, zmieniam, i w pewnym momencie przestaje być rytuałem a staje się po prostu czynnością. Dla mnie regularność jest czymś więcej niż technicznym wymogiem.
I to jest chyba napięcie którego nie da się ostatecznie rozwiązać - między adaptatnością a spójnością. Im bardziej rytuał dostosowuje się do możliwości zmysłowych osoby, tym bardziej musi być przemyślane co jest rdzeniem a co opakowaniem. Bo inaczej właśnie to o czym Latawica mówi - rozmycie. Ciekawi mnie czy osoby które robiły taką adaptację świadomie miały jakiś moment w którym powiedziały 'tu kończy się adaptacja, dalej to już coś innego'.
To co napisała Andromedka to mnie gdzieś uderzyło. Mam dokładnie ten problem z moją własną praktyką - kiedy zaczynam zbyt swobodnie modyfikować rytuał, w pewnym momencie nie wiem już co jest sednem. Czy modyfikuję formę czy modyfikuję intencję? Bo to są dwie różne rzeczy i łatwo je pomylić.
@Latawica54 a jak ty to u siebie rozróżniasz? Bo to brzmi jakbyś miała jakiś test na to - formę kontra intencję.
@Runomira_55 szczerze? Nie mam dobrego testu. Mam raczej poczucie po jakimś czasie że coś się zsunęło. Ale to jest obserwacja retrospektywna, nie prewencyjna. Dopiero kiedy rytuał przestaje 'robić' to co miał robić, zauważam że gdzieś po drodze zgubiłam wątek.