Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i zastanawiam mnie jedna rzecz - czy rytuały w ogóle mają sens jako coś prewencyjnego, czy może działają głównie wtedy, gdy już coś się dzieje i trzeba to jakoś przepracować? Bo zauważyłem, że większość ludzi sięga po nie reaktywnie. Coś się posypało, przychodzi kryzys, i wtedy nagle świece, kadzidła, całe ceremonie. Ale czy rytuał wykonany 'na wszelki wypadek', kiedy wszystko gra, ma w ogóle taką samą moc? Mam wrażenie, że intencja jest zupełnie inna i to zmienia całość.
To jest akurat ciekawy punkt wyjścia, bo w tradycjach szamańskich - i mówię tu głównie o rdzennych kulturach syberyjskich i andyjskich - rytuały ochronne były wykonywane regularnie, bez konkretnego powodu. Nie czekano na kryzys. Pacha Mama offerings w Andach to coś, co robi się przy okazji każdej zmiany pory roku, nie dlatego że coś się posypało. Więc to rozróżnienie 'reaktywny vs prewencyjny' niekoniecznie jest takie oczywiste jak się wydaje.
@Chalcedonka no tak, ale Pacha Mama to jednak specyficzny kontekst kulturowy gdzie te rytuały są wpisane w kalendarz i mają bardzo konkretne znaczenie społeczne, nie tylko indywidualne. Mnie bardziej interesuje ta indywidualna praktyka - kiedy ktoś siedzi sam i decyduje się coś robić regularnie, bez zewnętrznego nacisku. Czy to w ogóle działa tak samo?
Ale właśnie o to mi chodziło kiedy zaczęłam się tym interesować - że niby rytuały mają nas chronić, ale jak zaczęłam szukać to większość przepisów jakie znalazłam było napisanych pod kątem 'jak coś pójdzie nie tak'. Może to kwestia tego co jest bardziej popularne w internecie, nie wiem. Czy jest gdzieś jakaś sensowna literatura o tych prewencyjnych?
Ja mam takie odczucie, że intencja przy rytuale prewencyjnym jest dużo trudniejsza do utrzymania właśnie dlatego, że nie ma emocjonalnego kopa. Jak coś boli, to człowiek jest skupiony, zdesperowany nawet. A jak wszystko jest ok to trudniej się skupić na tym po co właściwie to robię. Może dlatego te reaktywne wydają się skuteczniejsze - bo człowiek jest w innym stanie?
A co rozumiesz przez 'działają'? Bo to trochę zmienia całą dyskusję. Jeśli mówimy o psychologicznym aspekcie rytuałów - a jest sporo badań w tym kierunku, np. Cristine Legare z UT Austin pisała o tym - to rytuał jako stabilizator emocjonalny ma sens właśnie w momencie stresu. Natomiast jeśli myślimy o czymś więcej niż psychologia, to inne pytanie.
Moim zdaniem rozróżnienie prewencja vs reakcja to troche sztuczne. Przeciez jak robisz rytuał ochronny regularnie to i tak reagujesz - na biezące energetyczne warunki otoczenia, na fazę ksieżyca, na własny stan. To nie jest nigdy 'z niczego'. Coś zawsze jest powodem, nawet jeśli nie zdajesz sobie sprawy.
@Dzikitaurus no ale to jest właśnie zakopywanie różnicy pod dywan. Faza księżyca jako 'powód' do rytuału to co innego niż śmierć w rodzinie jako powód. Kontekst emocjonalny i intencjonalny jest zupełnie inny i nie można tego wrzucać do jednego worka. Poza tym to co piszesz to trochę tak jak powiedzieć, że nie ma różnicy między prysznicem porannym a myciem po błocie - obie sytuacje to 'odpowiedź na stan ciała'.
Przy tej dyskusji brakuje mi jednego wymiaru - pory dnia. Bo jeśli mówicie o intencji i stanie wewnętrznym, to godzina rytuału to nie jest tylko symbolika. W tradycji wedyjskiej sandhya vandanam jest wykonywana o świcie, w południe i o zmierzchu właśnie dlatego, że to są punkty przejścia, kiedy energia jest z definicji w ruchu. I to działa inaczej niż robienie tego samego w środku nocy albo o 14:00.
A można zapytać - skąd to wiadomo że te konkretne pory działają inaczej? Mam na myśli coś poza tradycją. Bo tradycja to że coś zawsze tak robiono, ale czy jest jakaś inna podstawa?
@Tymek89 chronobiologia idzie w podobnym kierunku, chociaż z innej strony. Kortyzol, melatonina, rytmy dobowe - ciało funkcjonuje inaczej o różnych porach i to wpływa na percepcję, koncentrację, stan układu nerwowego. Czy to wystarczy jako 'podstawa' to zależy co uznajesz za wystarczające.
Wracając do oryginalnego pytania bo trochę odpłynęliśmy - myślę, że to rozróżnienie prewencja/reakcja jest bardziej spektrum niż binarne. W tradycjach greckich - i to dobrze udokumentowane historycznie - thusia, czyli ofiara/rytuał, była wykonywana zarówno przed bitwą (prewencja), jak i po klęsce (przepracowanie). Ale kluczowe jest to, że nawet ta 'prewencyjna' była zawsze odpowiedzią na coś: nadchodzącą zmianę, sezon, ważne wydarzenie. Rytuał czysto abstrakcyjny, bez żadnego kontekstu, to koncepcja dość współczesna i trochę wyjęta z tradycji.
Mnie zastanawia czy to nie jest też kwestia tego w co wierzymy. W katolicyzmie masz różaniec, który możesz odmawiać codziennie i to jest właśnie ta prewencyjna regularna praktyka, nie czekasz na kryzys. I nikt nie pyta czy 'działa' - bo to nie jest tak skonstruowane. Może z rytuałami magicznymi jest problem bo przywiązujemy za dużo do efektu, a za mało do samej praktyki?
@Jadzia88 ale różaniec to jednak modlitwa, nie rytuał w tym sensie w jakim tu rozmawiamy. Albo może jestem w błędzie i jednak jest?
Różaniec jak najbardziej jest rytuałem - ma ustaloną sekwencję, symbole, powtarzalne działania, kontekst intencjonalny. Definicja rytuału obejmuje zdecydowanie praktyki religijne. To że ktoś oddziela 'rytuały magiczne' od 'modlitw' to raczej kwestia własnej perspektywy, nie jakiejś obiektywnej granicy.
Sceptycznie podchodzę do całej tej rozmowy, ale jedno mnie zatrzymało - ten argument o intencji przy rytuałach prewencyjnych. Bo jeśli efekt rytuału zależy od stanu emocjonalnego i skupienia, to faktycznie robienie go 'z przyzwyczajenia' co środę o 20:00 brzmi dość pusto. Ale czy nie o to chodzi w każdej dyscyplinie - żeby robić coś nawet kiedy nie masz na to ochoty?
No właśnie i tu wychodzi kolejna warstwa - czy rytuał to dyscyplina czy coś organicznego? Bo jak go mechanicznie powtarzasz bez względu na stan, to wychodzi z tego coś bliższego ćwiczeniu niż rytuałowi. Przynajmniej w moim odczuciu. Pytanie do was - czy ktoś miał doświadczenie kiedy rytuał wykonywany regularnie, z nawyku, przyniósł coś innego niż ten robiony pod wpływem silnej intencji?
Ja miałam dokładnie takie doświadczenie i to kilka razy. Rytuały które robiłam regularnie, bez wielkiego ładunku emocjonalnego, działały bardziej jako rodzaj kalibracji - trudno to inaczej nazwać. Nie było dramatycznego efektu, ale po dłuższym czasie zauważałam że pewne rzeczy po prostu układają się inaczej, spokojniej. Natomiast rytuały robione w kryzysie były intensywniejsze przeżyciowo, ale efekty były bardziej zmienne.
A jak długo czekałaś na te efekty? Bo właśnie to mnie dobija - że wszyscy mówią 'po dłuższym czasie' ale nikt nie powie po jakim konkretnie.
@Gencjana kilka miesięcy. I rozumiem frustrację, ale uczciwie - to nie jest tak że można podać konkretną liczbę. Zależy od tego co robisz, w jakim kontekście, co chcesz zmienić. Ktoś kto robi rytuał oczyszczenia przestrzeni zobaczy efekt szybciej niż ktoś kto pracuje nad długotrwałym wzorcem energetycznym. To nie jest wymijanie - to po prostu różne skale.
@Konstancja97 kilka miesięcy to i tak długo. Rozumiem że nie ma prostej odpowiedzi, ale mam wrażenie że jak ktoś mówi 'po dłuższym czasie' to trochę unika odpowiedzi. Bo kilka miesięcy to jednak konkretna informacja, dziękuję za to.
Wróćmy na chwilę do tego co powiedział Jaromir o dyscyplinie kontra coś organicznego - bo to mnie naprawdę zatrzymało. Jeśli rytuał prewencyjny wymaga dyscypliny, to właściwie czym się różni od nawyku? Nawyk też może mieć pozytywny efekt psychologiczny bez żadnego ładunku intencji.
@Jasnowidz96 myślę że różnica jest właśnie w tym co jest za tym nawykiem. Nawyk mycia zębów nie ma warstwy symbolicznej. Rytuał - nawet robiony mechanicznie - ma jakiś kontekst, historię, znaczenie które gdzieś tam siedzi. Pytanie czy to wystarczy żeby cokolwiek zmieniało.
Wracając do wątku pory dnia który trochę urwał się w połowie - chciałem dodać jedną rzecz której wcześniej nie powiedziałem. W tradycji tybetańskiej praktyki o świcie są często opisywane jako działające na poziomie przed-ego, zanim uruchomi się wewnętrzny komentator. To zupełnie inne uzasadnienie niż chronobiologia ale dochodzi do podobnych wniosków. Czy to pora ma znaczenie? Mam wrażenie że tak, ale nie z tych powodów które większość ludzi podaje.
@Porewit08 to jest ciekawy trop, ale co rozumiesz przez ten 'przed-ego' stan? Bo to brzmi trochę jak racjonalizacja post factum - najpierw tradycja ustala porę, potem szuka się dla niej wyjaśnienia. Czy jest jakiś sposób żeby to rozróżnić?
Mam wrażenie że ta dyskusja o porach dnia i o prewencja-vs-reakcja to tak naprawdę ten sam problem w innym opakowaniu. Chodzi o to czy rytuał wymaga konkretnych warunków zewnętrznych żeby był skuteczny - czy to pory, czy to konkretnego stanu emocjonalnego, czy kryzysu. I odpowiedź historyczna jest taka że tradycje które przetrwały długo zazwyczaj miały i jedno i drugie - regularne rytuały kalendarzowe i rytuały na konkretne sytuacje. One nie były w opozycji.
Ale właśnie - jak te tradycje to rozwiązywały praktycznie? Bo jedno to mówić 'miały i jedno i drugie', a drugie to jak to wyglądało w praktyce codziennej. Czy zwykły człowiek w starożytnej Grecji robił coś codziennie rano i dodatkowo coś na kryzys?
@Mara tak, i to jest dość dobrze udokumentowane. W Atenach prywatne rytuały domowe - kult Hestii przy ogniu - były codzienne. Do tego dochodziły rytuały przed podjęciem konkretnych decyzji, podróżami, chorobami. To były dwie zupełnie odrębne kategorie i nikt nie mylił jednej z drugą. Ta pierwsza była właśnie tym co Jaromir nazywa dyscypliną, ta druga miała duży ładunek emocjonalny i intencjonalny.
A kult Hestii przy ogniu - to co konkretnie robili? Pytam bo mam wrażenie że to ważny przykład i chciałbym zrozumieć jak to wyglądało, nie tylko że 'codziennie'.
Właściwie to trochę jak ze mszą codzienną versus mszą pogrzebową albo ślubną. Codzienna msza ma inny charakter emocjonalny niż ta w konkretnej intencji życiowej. I myślę że w katolicyzmie to rozróżnienie jest zupełnie naturalne, nikt nad nim specjalnie nie deliberuje. Może dlatego ta debata prewencja-reakcja wydaje mi się trochę sztucznie wyostrzona.
@Jadzia88 no ale msza nie jest tym samym co rytuał magiczny i porównywanie ich to jednak spore uproszczenie. Msza ma teologię za sobą, intencję za nią stoi cała instytucja. Rytuał indywidualny tego nie ma i dlatego intencja osoby jest kluczowa. Nie można tego wrzucic do jednego worka.
@Dzikitaurus to jest akurat błędne założenie. Rytuały religijne i rytuały magiczne nie są oddzielone tak wyraźną granicą jak sugerujesz. Kategoria 'rytuał magiczny' jako coś odrębnego od religijnego to stosunkowo nowe rozróżnienie, zresztą mocno kwestionowane w antropologii religii. Poczytaj Frazerowskich krytyków - Evans-Pritchard, Tambiah - oni właśnie rozkładają ten podział na czynniki pierwsze.
@Chalcedonka nie zgadzam się, bo w praktyce to rozrożnienie ma znaczenie. Jak siedzisz sam i robisz coś własną intencją, to nie masz za sobą tysiącleci rytuału wspólnotowego. To realnie zmienia co czujesz i jak to działa. Teoria może mówić co chce.
Właściwie to Dzikitaurus ma rację w jednym punkcie nawet jeśli sposób w jaki to ujął można kwestionować. Wspólnotowy kontekst rytuału to nie jest tylko teoria - to zmienia fizycznie co się dzieje z ciałem, z nerwami, z koncentracją. Wspólne śpiewanie, synchronizacja ruchów - to ma udokumentowane efekty na poziomie neuroendokrynologicznym. I tego nie ma jak odtworzyć samemu w domu.
A jak to się ma do tematu pór dnia? Bo Jaromir mówi o kontekście wspólnotowym, Porewit mówił o porannym stanie przed-ego - czy to są niezależne zmienne czy ze sobą powiązane? Jak ktoś robi rytuał grupowy o świcie to co wtedy działa mocniej - pora czy wspólnota?
@Salomea63 to jest naprawdę dobre pytanie i uczciwie - nie wiem. Mam hipotezę że się wzmacniają wzajemnie, ale nie mam na to nic poza obserwacją własną i kilkoma przypadkami z grupy którą znam. Wiem że brzmię jak ktoś kto właśnie podważył swój własny argument.
Ja bym jednak wróciła do tego co Jaromir rzucił wcześniej - rytuał jako kalibracja. Dla mnie ta metafora dużo tłumaczy jeśli chodzi o regularne praktyki bez wyraźnego kryzysu. Kalibracja nie jest dramatyczna, nie czujesz jej momentalnie, ale jak przestajesz ją robić to po czasie coś zaczyna chodzić krzywo. I wtedy wiesz po co to było.
@Konstancja97 okej to jest pierwsza rzecz w tej dyskusji którą rozumiem bez dodatkowych wyjaśnień. Ale pytanie - co konkretnie 'chodzi krzywo'? Czy to coś co możesz opisać, czy to jest raczej takie ogólne złe samopoczucie?
@Gencjana u mnie to jest głównie kwestia reaktywności. Jak regularnie pracuję z jakimś rytualnym kontekstem, to moje reakcje na sytuacje stresowe są bardziej, nie wiem, odstanione? Mniej automatyczne. Jak przerywam na dłużej, to wracają stare wzorce szybciej niż myślę. Ale to jest bardzo indywidualne i nie twierdzę że to jedyna możliwa odpowiedź.
To co mówi Konstancja to brzmi trochę jak efekt medytacji, nie rytuału. Czy to w ogóle jest różnica, czy rytuał jest po prostu medytacją w innym opakowaniu?
No dobra ale to jest chyba kluczowe pytanie tej całej dyskusji - czy rytuał to jest medytacja z rekwizytami? Bo jak Konstancja opisuje tę reaktywność i wzorce, to brzmi dokładnie jak opis efektów regularnej praktyki mindfulness. Gdzie jest granica?
@Mara szczerze? Nie wiem czy jest ostra granica. Ale intuicyjnie czuję że w rytuale jest coś czego w czystej medytacji nie ma - jakiś kierunek. Medytacja zazwyczaj jest o obserwacji, o byciu z tym co jest. Rytuał ma intencję, cel, jakiś ruch. Nawet jeśli zewnętrznie wygląda spokojnie.
To co mówi Konstancja ma sens z perspektywy tego jak pracuje uwaga. W medytacji uczysz się ją obserwować. W rytuale ją ogniskujesz. To są naprawdę różne tryby pracy, mimo że z zewnątrz mogą wyglądać podobnie - siedzisz, jesteś cicho, może masz coś w dłoniach.