Ale może właśnie o to chodzi w tym temacie - jeśli musisz adaptować rytuał pod możliwości zmysłowe, to jesteś niejako zmuszona do tego żebyś jasno umiała powiedzieć co jest rdzeniem. Nie możesz po prostu skopiować formy bo forma może być niedostępna. Więc może to jest paradoksalnie sytuacja która wymusza większą klarowność.
@Kaja to ciekawe odwrócenie perspektywy ale mam wątpliwość - czy ktoś kto adaptuje rytuał ze względu na niepełnosprawność zmysłową rzeczywiście ma tę klarowność? Może po prostu robi co może i nie ma przestrzeni na taką meta-refleksję bo jest zajęta rozwiązywaniem praktycznych problemów?
Myślę że to zależy od osoby. Znam kogoś kto pracuje z rytuałami i ma poważny niedosłuch - i ta osoba jest wyjątkowo precyzyjna w tym co robi, właśnie dlatego że musiała kiedyś przemyśleć co z tradycyjnych form jest dla niej dostępne a co nie. Ale to nie jest automatyczne - to wymagało czasu i prawdopodobnie sporej frustracji po drodze.
A czy jest jakaś tradycja która od początku była konstruowana tak żeby była dostępna bez konkretnych zmysłów? Bo cała ta rozmowa idzie w kierunku adaptowania czegoś co istniało wcześniej w innej formie. Ale może gdzieś istnieje praktyka która nigdy nie zakładała że wszyscy pracują jednakowo?
@Granacik to bardzo dobre pytanie i szczerze nie znam pełnej odpowiedzi. W praktykach szamańskich z różnych kultur jest coś takiego jak pracy z duchem opiekuńczym przez sen - i sen jest akurat kanałem który nie wymaga sprawnych konkretnych zmysłów fizycznych. Ale nie wiem czy to odpowiada na twoje pytanie bo to nadal jest pewna forma.
W kontekście run - Galdrbok, czyli śpiewane galdr, były praktykowane przez osoby niewidome, przynajmniej jeśli wierzyć niektórym przekazom. Ale śpiew jest zmysłem słuchu. Więc to nadal jest pytanie otwarte czy istnieje coś kompletnie zmysłowo neutralnego.
Właściwie to jest kwestia do której warto wrócić - czy rytuał w ogóle może być zmysłowo neutralny? Może samo działanie w czasie jest wystarczające i wszystkie zmysły są formą a nie treścią? Czyli że powtórzenie o określonej porze, z określoną intencją, to jest kompletny rytuał nawet bez żadnych akcesoriów i bodźców.
A to nie byłoby wtedy zwykłe myślenie o czymś regularnie? Bo jak zabierzesz wszystkie zmysły to chyba zostaje tylko myśl.
@Labradoryt ale myśl powtarzana regularnie z intencją to jest już coś innego niż przypadkowe myślenie. Czas i powtarzalność zmieniają charakter. To jest chyba właśnie ta struktura o której Latawica mówiła wcześniej.
Tak, ale tu wchodzi kwestia czasu o której chciałam powiedzieć od jakiegoś momentu. Struktura czasowa rytuału - regularność, cykliczność, powracanie - to jest coś co działa niezależnie od modalności zmysłowej. Czy robisz coś przy dźwięku dzwonu, czy przy zapachu, czy bez niczego - ale robisz to w tym samym punkcie cyklu, to cykl jest nośnikiem znaczenia. I cykl jest dostępny dla każdego kto ma jakieś poczucie czasu.
@Latawica54 i tu wrócimy do tego co Kaja mówiła wcześniej o osobach bez poczucia czasu. Czy to jest warunek, czy można jakoś ominąć?
@Mirka03 myślę że pytanie o 'poczucie czasu' jest zbyt szerokie. Bo jest różnica między biologicznym rytmem dobowym, który mamy wszyscy na poziomie komórkowym, a świadomym śledzeniem czasu kalendarzowego. Pierwsze - nie można tego nie mieć dopóki się żyje. Drugie - owszem, można tego nie mieć.
To jest ważne rozróżnienie. I trochę przesuwa tę rozmowę - bo jeśli rytm dobowy jest wystarczający, to rytuały osadzone w poranku i wieczorze są dostępne dla praktycznie wszystkich. Problem pojawia się przy rytmach o dłuższym cyklu - miesięcznym, sezonowym, rocznym. Tu właśnie potrzebny jest jakiś zewnętrzny sygnał.
A czy dla dłuższych cykli sygnał musi być zmysłowy? Czyli - temperatura się zmienia, długość dnia się zmienia, ciało inaczej funkcjonuje w zimę niż w lato. Tego nie trzeba widzieć ani słyszeć. Właściwie to właśnie jest argument za tym że cykl sezonowy jest bardzo szeroko dostępny, tylko nie przez wzrok czy słuch a przez całe ciało.
@Faustynka05 ale to zakłada że ktoś ma dostęp do prawdziwej zmiany sezonowej. Klimatyzacja, centralne ogrzewanie, sztuczne oświetlenie - można spędzić całą zimę nie czując żadnej różnicy temperaturowej. To nie jest niepełnosprawność zmysłowa ale efekt środowiska.
I tu jest ciekawe napięcie - bo tradycje które znamy były tworzone w środowiskach gdzie ciało było bezpośrednio wystawione na te zmiany. Teraz mamy do czynienia z sytuacją gdzie dostępność cyklu sezonowego przez ciało jest kwestią wyboru środowiska, nie tylko sprawności zmysłowej. Człowiek niewidomy który żyje blisko natury może mieć lepszy dostęp do rytmu sezonowego niż widzący który siedzi w biurze z klimatyzacją.
To trochę rozsadza kategorię 'adaptacji dla osób z różnymi zdolnościami zmysłowymi' - bo okazuje się że bariery w dostępie do rytmu to nie tylko kwestia zmysłów, ale też środowiska, stylu życia, szerokości geograficznej. Czyli adaptacja jest bardziej universalnym problemem niż się wydaje na początku.
To co Andromedka napisała o tym że adaptacja jest bardziej universalna niż się wydaje - siedzę z tym i chyba się zgadzam, ale z zastrzeżeniem. Bo jest różnica między tym że ktoś nie czuje zmiany sezonowej bo mieszka w klimatyzowanym bloku i to jest jego wybór środowiskowy, a tym że ktoś ma uszkodzony nerw wzrokowy i nie widzi zmiany długości dnia. Obie osoby mają 'problem z dostępem do cyklu' ale z zupełnie innych przyczyn. Czy adaptacja jest dla nich taka sama?
@Latawica54 to jest ważne rozróżnienie i nie wiem czy odpowiedź jest oczywista. Bo z jednej strony - efekt jest podobny, ciało nie odbiera sygnału. Z drugiej - intencja jest inna. Osoba w klimatyzowanym biurze mogłaby wyjść na zewnątrz, ale nie wychodzi. Osoba niewidoma nie ma tej opcji. Czy intencja wpływa na strukturę rytuału? To jest pytanie na które nie znam dobrej odpowiedzi.
A może zamiast pytać o to kto ma 'wybór' warto spojrzeć na to co ciało faktycznie odbiera bez względu na warunki. Melatonina produkuje się według długości dnia nawet przy sztucznym świetle, tylko wolniej i inaczej. Ciśnienie atmosferyczne zmienia się sezonowo. Temperatura ciała ma rytm roczny. Czy ktoś to świadomie rejestruje czy nie - ciało i tak to przetwarza. To nie jest kwestia wyboru środowiskowego.
@Runomira_55 ale jeśli ciało i tak to przetwarza to po co w ogóle świadomy rytuał? Nie rozumiem co chcesz przez to powiedzieć - że można zrezygnować ze świadomej praktyki bo ciało i tak będzie synchronizować?
@Mirka03 nie, chodzi mi o coś innego. Że świadomy rytuał może być warstwą na tym co ciało już robi nieświadomie. Nie zamiast, ale w harmonii z. I że nawet jeśli ktoś nie 'czuje' zewnętrznie zmiany sezonowej, to jego ciało nadal ma ten rytm - i rytuał może go wzmacniać albo z nim rozmawiać, nawet jeśli bodźce zewnętrzne są wyciszone.
To jest dla mnie przekonujące. I łączy się z tym co mówiłam wcześniej o temperaturze - niekoniecznie temperatura powietrza za oknem, ale temperatura ciała, jakość snu, apetyt. Zima jest wpisana w ciało nawet kiedy za oknem jest centralne ogrzewanie. Tylko trzeba wiedzieć że tam jest i tego nasłuchiwać.
Mam pytanie do tego wątku - czy słuchanie sygnałów z ciała to jest praktyka sama w sobie czy to jest coś co poprzedza rytuał? Bo mam wrażenie że te dwa poziomy się tu mieszają. Jedno to być świadomą własnych biologicznych rytmów, drugie to budować wokół nich strukturę rytualną.
@Glifia w wielu tradycjach te dwie rzeczy są nierozdzielne. W słowiańskich praktykach rolniczych - i nie mówię tu o rekonstrukcjach, ale o tym co przetrwało w folklorze - obserwacja ciała i obserwacja otoczenia były jednym procesem. Nie było osobnej 'medytacji nad własnym rytmem' i osobnego 'rytuału sezonowego'. To się działo razem, w działaniu, przy pracy.
I tu wracamy do pytania o zmysły - bo ta tradycja o której Mokosza mówi zakładała ciągłe bycie w środowisku, które daje sygnały. Ktoś kto tego nie ma - nieważne czy z powodu niepełnosprawności czy stylu życia - musi tę obserwację w jakimś sensie zrekonstruować lub zastąpić. Ale czy to jest możliwe bez straty czegoś istotnego?
Tzn przepraszam jeśłi sie tu wcinam, ale nie rozumiem - co konkretnie miałoby być stracone? Czy chodzi o to że rytuał jest mniej autentyczny jak się go świadomie konstruuje zamiast odziedziczyć z tradycji?
@Labradoryt to bardzo dobre pytanie i myślę że właśnie o to chodzi. Ale nie jestem pewna że 'autentyczność' jest właściwym słowem. Może raczej chodzi o ciągłość - czy rytuał zbudowany od zera, nawet świadomie i z intencją, ma taką samą strukturę czasową jak ten który wyrósł przez pokolenia z obserwacji konkretnych cykli.
Mam notatki z jednej rozmowy, którą miałam z kimś pracującym z tradycją rdzenną - mówiła że rytuały czasowe w jej tradycji są zakodowane w opowieściach, nie w kalendarzach. Tzn nie ma daty, jest historia która mówi 'kiedy widzisz to i to'. I że dla kogoś pozbawionego wzroku ta historia jest wciąż dostępna przez przekaz ustny - a więc rytuał jest dostępny. Tylko ten sygnał wyjściowy jest zmysłowy.
Ale to znaczy że sygnał jest niezbędny - tylko może być przekazany przez kogoś innego. Czyli osoba niewidoma może wykonać rytuał kiedy ktoś jej powie 'teraz jest ten moment'. To jest forma dostępności, ale czy nie odbiera autonomii praktyki?
@Mirka03 a czy autonomia jest warunkiem skuteczności rytuału? Zastanawiam się nad tym szczerze. Bo w wielu tradycjach zbiorowy rytm jest właśnie ustalany przez kogoś - kapłana, starszego, obserwatora nieba. Nikt nie oczekiwał że każda osoba samodzielnie wyznaczy moment. To była rola kogoś w społeczności.
To trochę zmienia perspektywę na tę całą rozmowę. Jeśli w historycznych kontekstach czas rytuału był wyznaczany przez kogoś z zewnątrz to 'zależność' od sygnału od innych nie jest ograniczeniem - jest dokładnie tym jak to miało działać.
Tak, i to jest ważne. Pojęcie indywidualnego rytuału, który każda osoba wykonuje samodzielnie i autonomicznie we własnym czasie - to jest stosunkowo nowe. Historycznie rytuały były wspólnotowe, czas był ogłaszany, udział był zbiorowy. To co teraz robimy w pojedynkę to jest już jakiś odłam tego.
Czyli - i tu chcę się upewnić że dobrze to rozumiem - argument jest taki że osoba z ograniczeniami zmysłowymi potrzebująca zewnętrznego sygnału czasowego jest bliżej historycznego modelu rytuału niż ktoś kto robi wszystko solo z aplikacją w telefonie?
tak to rozumiem i szczerze to mnie zatrzymało. Bo to kompletnie odwraca to co zwykle zakładamy o adaptacji - że jest jakimś 'gorszym wariantem'. A tu wychodzi że wspólnotowość, zależność od sygnału, potrzeba koordynacji - to może być bliżej źródła niż samotna praktyka.
Chociaż nie chciałabym romantyzować. Bo wspólnotowość historyczna zakładała też że ktoś miał władzę nad tym kiedy i jak. I nie zawsze ta władza była sprawiedliwa ani dostępna dla wszystkich. To nie był idylliczny model inkluzywności.
@Latawica54 masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. Ale może można to rozdzielić - wspólnotowe ustalanie rytmu nie musi oznaczać hierarchii. Możliwe że chodzi o koordynację bez dominacji. Jak to miałoby wyglądać w praktyce dzisiaj, dla osób z różnymi możliwościami zmysłowymi - to jest chyba pytanie na kolejny etap tej rozmowy.
@Kaja koordynacja bez dominacji to ciekawe sformułowanie, ale zastanawiam się czy nie jest trochę idealistyczne. W praktyce ktoś musi wiedzieć więcej - albo o astronomii, albo o tradycji, albo o tym co sygnalizuje przyroda. I ta wiedza zawsze jest nierówno rozłożona. Czy to już jest dominacja? Nie wiem. Może zależy co się z tą wiedzą robi - czy się nią dzieli czy się ją używa do kontrolowania.
Wracam do pytania Andromedka_W o autonomię i zewnętrzny sygnał, bo mi to siedzi w głowie. Przy runach jest podobna kwestia - odczytywanie runy z ciągniętego zestawu to zawsze jakaś interpretacja, zawsze ktoś nadaje znaczenie momentowi. Niekoniecznie ta sama osoba, która 'przeżywa' rytuał. I jakoś to funkcjonuje.
@Glifia ale przy runach ty sama ciągniesz, prawda? Czyli masz jednak sprawczość nad samym aktem. To co opisujesz z sygnałem zewnętrznym to jakby ktoś inny ciągnął i mówił ci co to znaczy.
@Mirka03 niekoniecznie - w niektórych układach to wyrocznia dla kogoś innego, nie dla siebie. Ale rozumiem o co ci chodzi. Pytanie czy 'ciągnienie' jest w ogóle ważne czy ważniejsza jest intencja przed i interpretacja po.
Mam zapisane coś z kontekstu praktyk dla osób niewidomych w tradycji zachodnoafrykańskiej - nie pamiętam dokładnie źródła, ale była tam mowa o tym że pewne rytuały były prowadzone wyłącznie głosem i dotykiem, a czas wyznaczał dźwięk bębna lub dzwonka. Osoba, która nie widziała, miała kompletny dostęp do struktury rytualnej. I to nie była adaptacja - to był pierwotny format.
@Latawica54 to zmienia trochę układ pytań. Jeśli format dźwiękowy był pierwotny a wzrokowy wtórny, to kto tu adaptuje pod kogo? Może raczej chodzi o to że w wielu tradycjach był po prostu szerszy repertuar form i dopiero jakiś moment historyczny zawęził to do jednej.
I to jest właśnie rzecz, o którą mi chodziło od początku tego wątku - że adaptacja jest słowem, które sugeruje że istnieje jakiś 'normalny' format i ktoś musi go modyfikować. A jeśli format nigdy nie był jednorodny?