To co Mokosza opisuje o dłoniach na bębnie - to jest dla mnie kluczowe. Bo to zmienia pytanie z 'jak ktoś słyszy rytm' na 'jak ktoś go wchłania'. I może właśnie o to chodzi w adaptacji - nie o zamianę jednego zmysłu na inny, tylko o znalezienie drogi wchłaniania. Przez inną powierzchnię.
Droga wchłaniania - to jest ładne określenie. Ale mam pytanie praktyczne, bo próbuję to sobie wyobrazić. Jeśli ktoś trzyma dłonie na bębnie, to jest przywiązany do jednego miejsca przez cały rytuał. Czy to nie ogranicza tego co może robić w tym czasie?
@Granacik to zależy co rytuał wymaga. Jeśli chodzi o bycie w rytmie, o synchronizację - to dłonie na bębnie wystarczą. Jeśli rytuał wymaga ruchu w przestrzeni, to już inna sprawa. Ale myślę że większość rytualnego czasu i tak spędza się raczej statycznie niż w ruchu.
Zapisałam sobie to 'droga wchłaniania' - bardzo mi to pasuje do czegoś czego nie umiałam nazwać przy tarota. Kiedy kładę karty, to nie czytam ich wzrokiem w sensie skanowania, tylko jakby je wchłaniam całością. I czas jest właśnie związany z tym procesem wchłaniania, nie z patrzeniem.
@Latawica54 i jak długo trwa to wchłanianie? Pytam serio, bo mam wrażenie że to jest ten moment który najtrudniej opisać - kiedy wiadomo że wchłanianie jest skończone.
@Kaja nie wiem jak długo, nie mierzę. Czuję że jest skończone kiedy nie ma już nic co chce do mnie przyjść. To brzmi mgliście, wiem. Ale inaczej nie potrafię. Jest jakiś opór a potem go nie ma.
To co Latawica opisuje jako opór i jego brak - to jest bardzo zbliżone do tego co w bioenergoterapii nazywa się zamknięciem przepływu. Nie że nic nie płynie, ale że to co miało przejść, przeszło. I to też jest czas wewnętrzny, nie zegarowy. Ciekawe że podobne odczucie pojawia się w tak różnych praktykach.
Ale hej, tu mi coś zgrzyta. Rozmawiamy o bardzo subiektywnych odczuciach i każda z nas opisuje to inaczej - napięcie, temperatura, wchłanianie, opór. To są cztery różne opisy. Czy to znaczy że każda ma inny próg czy że opisujemy to samo w innych słowach?
@Mirka03 a może oba naraz? Próg jest indywidualny, ale mechanizm podobny. Tak jak ból - każdy go opisze inaczej, a jednak ból to ból. Tutaj może jest jakiś wspólny mechanizm który każda z nas wyczuwa swoim sposobem i w swoim czasie.
To co Mirka nazywa czterema różnymi opisami - mnie to nie dziwi. W tradycjach ustnych opis doświadczenia jest zawsze lokalny, ciałowy, konkretny. Nikt nie mówił 'czuję zamknięcie przepływu energii' - mówił 'robi mi się ciepło w dłoniach i wiem że koniec'. Opis nie jest doświadczeniem. Doświadczenie może być podobne mimo różnych słów.
I to wraca do pytania o adaptację zmysłową. Jeśli doświadczenie może być podobne mimo różnych dróg wchłaniania i różnych słów - to może adaptacja nie niszczy rytuału tylko zmienia jego powłokę. Rdzeń zostaje. Tylko jak to sprawdzić bez wchodzenia w kogoś skórę.
To pytanie Andromedki o rdzeń mnie zawiesza. Bo co jest rdzeniem? Sekwencja czynności? Intencja? To konkretne odczucie w ciele? Każda z nas pewnie wskazałaby inaczej i może właśnie to jest problem z mówieniem że adaptacja 'zachowuje' rytuał albo że go 'zmienia'.
@Labradoryt dokładnie. I myślę że na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi bo rytuały nie mają jednego rdzenia - mają warstwową strukturę. Coś tam jest absolutnie niezbywalne, coś jest ważne ale zastępowalne, a coś jest po prostu przyzwyczajeniem. Problem w tym że rzadko wiadomo która warstwa jest która, dopóki się czegoś nie usunieto i nie sprawdzi czy coś się sypie.
@Kaja właśnie to mnie zatrzymuje przy tej warstwonej strukturze. Bo jak mam rozróżnić co jest niezbywalne a co jest przyzwyczajeniem, jeśli nigdy nie robiłam tego rytuału inaczej? To trochę jak pytać kogoś kto zawsze chodził tą samą drogą do pracy czy mógłby iść inną - nie wiadomo dopóki się nie sprawdzi.
A co jeśli to sprawdzenie jest właśnie momentem adaptacji? Tzn. osoba która musi znaleźć inną drogę, dowiaduje się przy okazji co jest absolutnie konieczne. Może adaptacja zmysłowa to taki mimowolny test rdzenia.
@Latawica54 to mi się podoba, ale mam wątpliwość. Test zakłada że mamy kryterium sukcesu - że wiemy co sprawdzamy. A tu chyba nie wiemy. Jak oceniasz czy twoja adaptowana wersja rytuału 'zadziałała' tak samo jak oryginał, skoro nigdy nie robiłaś oryginału?
I tu się robi bardzo konkretny problem. Mam znajomą która praktykuje od dziecka i straciła wzrok kilka lat temu. Mówi że niektóre rzeczy zmieniła i nie wie do dziś czy to ten sam rytuał czy już coś nowego. I żyje z tą niewiedzą, bo efekty są podobne. Ale podobne to nie identyczne.
Ta niewiedzą nie jest słabością tej osoby - to jest uczciwe stanowisko. W tradycjach które znam, rytuał nigdy nie był identyczny dwa razy, bo odprawiała go inna wersja tej samej osoby, w innym czasie, w innym układzie świata. Identyczność to trochę iluzja którą my nakładamy z zewnątrz.
@Mokosza ale właśnie - jeśli identyczność jest iluzją, to co nas uprawnia do mówienia że jakaś wersja jest 'autentyczna' a inna to już 'adaptacja'? To rozróżnienie w ogóle ma sens?
Mam wrażenie że rozróżnienie autentyczny/adaptowany jest bardziej przydatne praktycznie niż filozoficznie. Tzn. kiedy coś zmieniam w rytuale, to dobrze że mam świadomość że zmieniam - nawet jeśli zmiana jest konieczna. Świadomość zmiany to co innego niż ocena czy zmiana była dobra.
@Kaja i to pasuje do czegoś co czytałam o interocepcji w kontekście praktyk - że nie chodzi o to żeby czuć to samo, tylko żeby być świadomą tego co czujesz. Osoba która straciła jeden zmysł i adaptuje rytuał, może być bardziej uważna na pozostałe sygnały właśnie dlatego że musiała się zatrzymać i je zauważyć. Paradoks.
To jest coś co mnie uderza w tym wątku od początku - że adaptacja zmysłowa może robić z praktyki coś bardziej świadomego, nie mniej. Jakby przeszkoda wymuszała uwagę. Ale czy to jest zawsze dobre? Bo może właśnie ta automatyczność pewnych elementów rytuału ma swój sens i nie powinno się jej rozruszać myśleniem?
@Labradoryt o, tu mam zdanie. Myślę że automatyczność ma sens kiedy ciało już zna sekwencję i ona staje się czymś w rodzaju tła. Jak dyszenie podczas medytacji - nie myślisz o tym jak oddychasz, dzięki czemu możesz myśleć o czym innym. Ale jeśli ktoś traci zmysł i musi przebudować sekwencję, to przez jakiś czas znów myśli o technice zamiast o treści.
I to musi być strasznie frustrujące. Masz wyuczoną praktykę, wiesz jak to powinno wyglądać, a nagle musisz zaczynać od techniki jak na początku. Zastanawiam się ile czasu zajmuje znów osiągnąć ten stan w którym ciało robi swoje a ty możesz być gdzie chcesz.
To pytanie o czas mnie zatrzymuje, bo wracamy do tego co było gdzieś wcześniej w tym wątku - do czasu wewnętrznego kontra zegarowego. Czy ten czas 'uczenia się na nowo' to jest kwestia miesięcy, sezonów, cykli? I czy rytm powtórzeń - czyli że wracasz do rytuału regularnie - pomaga tu skrócić ten czas, czy to działa inaczej?
Z tego co wiem z opisów praktyk w różnych tradycjach - regularne powtórzenie buduje coś co można by nazwać pamięcią ciała, i ta pamięć jest bardziej odporna na zmianę modalności zmysłowej niż by się wydawało. Tzn. jeśli ktoś przez lata robił rytuał w określonej sekwencji, to ciało zna tę sekwencję bez konkretnego zmysłu. Ręce wiedzą co potem, nawet jeśli oczy tego nie widzą.
@Mokosza to jest bardzo podobne do tego co się dzieje kiedy od dawna rozkładasz te same karty - w pewnym momencie twoje dłonie wiedzą gdzie sięgnąć zanim jeszcze zdecydujesz. Nie wiem czy to jest pamięć mięśniowa czy coś innego, ale jest. I jeśli to samo dotyczy rytuałów - to regularne powtórzenie naprawdę działa jak jakiś rodzaj zakotwiczenia.
W numerologii jest coś takiego że rytm cyklu - nieważne czy to cykl roku, miesiąca, tygodnia - ma własną logikę i wchodzisz w nią albo nie. Ale nigdy nie myślałam o tym jako o pamięci ciała. Raczej myślałam o synchronizacji z czymś zewnętrznym. A tu wychodzi że może jest też synchronizacja wewnętrzna, którą ciało buduje samo.
@Runomira_55 i to jest może właśnie klucz do adaptacji zmysłowej - że jeśli ciało ma już wybudowaną tę wewnętrzną synchronizację przez lata powtórzeń, to zmiana jednego zmysłu nie rozsypuje całości. Zostaje rytm, zostaje sekwencja, zostaje czas wewnętrzny. Brakuje tylko jednego kanału wejścia i właśnie ten kanał trzeba zastąpić.
Ale co z osobami które nigdy nie miały tego zmysłu i dopiero teraz wchodzą w praktykę? Dla nich nie ma tej wybudowanej pamięci ciała. Muszą budować ją od razu bez tego jednego kanału. To jest jednak inny punkt startu.
@Kaja tak i mam wrażenie że dla takich osób adaptacja nie jest już 'zmianą' tylko po prostu pierwotną formą. Nie ma nic do adaptowania bo nigdy nie było inaczej. Pytanie czy to jest prostsze czy trudniejsze - bo z jednej strony nie ma dysonansu między tym co było a tym co jest, z drugiej nie ma wzorca który ciało mogłoby pamiętać.
To mnie skłania do pytania czy rytuał 'dla osób niewidomych od urodzenia' i rytuał 'adaptowany dla osoby która straciła wzrok' to są te same praktyki. Bo procesy budowania ich są chyba zupełnie inne, nawet jeśli efekt zewnętrzny wygląda podobnie.
I może właśnie dlatego temat adaptacji jest trudny do omówienia w jednym kawałku - bo kryje się pod nim przynajmniej kilka różnych sytuacji, które mają różne punkty wyjścia. Adaptacja po stracie, budowanie od zera bez danego zmysłu, adaptacja kiedy zmysł jest ale funkcjonuje inaczej - to są osobne rzeczy. Zrzucamy to wszystko pod jeden termin i potem się dziwimy że nie możemy się dogadać co właściwie mówimy.
Andromedka_W poruszyła coś co mnie zatrzymało - to rozróżnienie między adaptacją po stracie a budowaniem bez danego zmysłu od początku. W tradycjach które znam, przekaz był zawsze ustny i gestowy jednocześnie. I zastanawiam się jak to wyglądało w przypadku osób które urodziły się głuche albo niewidzące - czy istniały równoległe ścieżki przekazu, czy po prostu adaptowano to co było?
To jest dobre pytanie, bo zakłada że tradycja miała świadomość tej różnicy. A nie jestem pewna że tak było. Mam wrażenie że przez większość historii adaptacja była po prostu... milcząca. Nikt nie opisywał jak to robi osoba głucha, bo to było jej sprawa i jej wiedza. Mogła zginąć z nią.
@Glifia to jest smutna myśl. Że cały ten zasób wiedzy adaptacyjnej mógł być niewidzialny w przekazie, bo przekaz skupiał się na normie. Mam notatki z kilku źródeł o tradycjach wróżbiarskich i rzeczywiście - nigdzie nie ma informacji o tym jak to robili mistrzowie którzy mieli jakieś ograniczenia zmysłowe. A musieli być, statystycznie.
Mnie tu uderza to że w numerologii czas jest warstwą która istnieje niezależnie od tego jak go percypujesz. Cykl jest cyklem - czy liczyłaś go wzrokiem, słuchem, czy dotknięciem. I może to jest właśnie punkt zaczepienia dla adaptacji - że rytm powtórzenia jest w jakimś sensie obiektywny, a kanał zmysłowy przez który go czujesz to kwestia drugorzędna?
@Runomira_55 ale czy to nie jest trochę za proste? Bo jeśli cały mój rytuał był zbudowany wokół wzroku - widzenia koloru świecy, obserwowania dymu, czytania symboli - to 'rytm' jest może obiektywny, ale wszystkie punkty orientacyjne w tym rytmie były wzrokowe. I teraz muszę znaleźć nowe kotwice czasowe bez tych punktów.
To co mówi Mirka03 wydaje mi się kluczowe - że kotwice czasowe w rytuale mogą być bardziej zmysłowo zakorzenione niż nam się wydaje. Czytałam o badaniach nad multimodal perception i tam jest coś takiego że różne zmysły mają różne rozdzielczości czasowe. Słuch na przykład radzi sobie z bardzo drobnymi odstępami czasu lepiej niż wzrok. Więc osoba która przestawia się na słuch może zyskać dokładniejsze wyczucie rytmu, nie gorsze.
@Faustynka05 serio? Nie wiedziałam tego. To znaczy że adaptacja słuchowa mogłaby paradoksalnie dawać precyzyjniejsze wyczucie sekwencji rytualnej? Jak to wygląda w praktyce, masz jakiś przykład z tych badań?
@Labradoryt nie pamiętam dokładnie tytułu, to było gdzieś w kontekście neurologii percepcji czasu. Ale ogólnie chodzi o to że próg rozróżniania dźwięków w czasie wynosi kilka milisekund, a wzrokowy jest kilkakrotnie wyższy. Więc sekwencja uderzeń czy dźwięków jest bardziej precyzyjnie odczuwana niż sekwencja błysków. Nie wiem jak to przekłada się na rytuał, to był mój skrót myślowy.
Ale z drugiej strony - precyzja milisekundowa to nie jest to czego szukamy w rytuale. Rytuał nie jest metronimem. Może właśnie ta 'nieostrość' wzrokowa jest jej zaletą - daje więcej przestrzeni na to co nie jest mierzalne?
Trochę się gubię. Czy mówimy teraz o tym czy adaptacja jest gorsza/lepsza od oryginału, czy o tym jak w ogóle działa czas wewnątrz rytuału kiedy zmieniasz zmysł? Bo to chyba dwa osobne pytania.
Granacik - dokładnie to samo mi chodziło po głowie. Myślę że weszłyśmy w oba naraz i trochę się pokręciłyśmy. Ja wróciłabym do pytania o czas - bo to był wątek który mnie interesuje od początku. Jak zmiana zmysłu wpływa na to jak czujesz że rytuał 'trwa' i kiedy jest skończony?