Hej, trochę z boku ale - czy ktoś tu pracuje z kimś konkretnym kto ma np. słabe słyszenie albo wzrok i wie jak to faktycznie wygląda od środka? Bo ta rozmowa jest dość teoretyczna i mam wrażenie że szybko możemy zabudować jakiś model który nie ma pokrycia w rzeczywistości.
@Labradoryt to uczciwa uwaga. Ja mam kontakt z jedną osobą która niedosłyszy od urodzenia i praktykuje od lat - ale nie chcę mówić w jej imieniu. Co mi powiedziała to że dla niej rytm w rytuałach jest bardziej wibracyjny niż dźwiękowy. Bęben odbiera przez podłogę. I że nigdy nie myślała o sobie jako o kimś kto 'adaptuje'.
@Kaja to jest kluczowe zdanie - 'nigdy nie myślała o sobie jako o kimś kto adaptuje'. Bo cała ta dyskusja toczy się z zewnątrz, nie z jej perspektywy. My tutaj projektujemy problem który dla niej może nie istnieje w tej formie.
I jednocześnie to nie znaczy że problemu nie ma - po prostu może być inaczej nazwany albo ukryty. Osoby z ograniczeniami często są nauczone że 'sobie radzą' i nie nazywają swojego dostosowania problemem nawet jeśli kosztuje ich wysiłek który innych nic nie kosztuje.
@Mokosza to brzmi jak argument że my 'z zewnątrz' wiemy lepiej co ktoś przeżywa. Nie jestem pewna że to jest dobre podejście.
@Mirka03 nie, to nie jest to samo. To nie jest 'wiem lepiej co czujesz'. To jest obserwacja że pewne koszty bywają znormalizowane przez osoby które je ponoszą - i że warto o tym mówić bez zakładania że coś jest problemem lub że nim nie jest. Różnica między narrucaniem interpretacji a otwarciem przestrzeni.
Mam pytanie może trochę z innej strony - skoro mówimy o czasie i rytmie, to jak się to ma do praktyk które są bardzo nieregularne? Znaczy ktoś kto ma np. nieregularny sen, zmęczenie chroniczne, nie zawsze wie kiedy jest w stanie cokolwiek wykonać. Czas zewnętrzny i czas wewnętrzny mogą być kompletnie rozjechane.
@Granacik to jest bardzo dobre pytanie i dla mnie osobiście - mam okresy kiedy sen jest kompletnie rozbity i wtedy nie ma mowy o żadnym 'rytmie dobowym'. I zastanawiałam się wielokrotnie czy w takich momentach rytuał w ogóle ma sens czy lepiej odpuścić do kiedy ciało wróci do jakiegoś balansu.
@Faustynka05 a co ostatecznie robiłaś? Bo to brzmi jak coś z czym naprawdę się mierzyłaś a nie teoretycznie.
@Latawica54 szczerze - robiłam krótsze rzeczy. Jedna świeca, jedno zdanie, kilka oddechów. Nie według kalendarza tylko kiedy miałam okno spokoju. I miałam poczucie że to jest uczciwe wobec siebie. Ale nie wiem czy to jest 'rytuał' w tym samym sensie co regularna praktyka.
Pytanie o minimalny rytuał jest chyba osobnym wątkiem wartym rozwinięcia. Bo co decyduje że coś jest rytuałem a nie po prostu nawykiem albo chwilą uważności? Czy regularność jest warunkiem koniecznym czy wystarczającym czy żadnym?
I właśnie to pytanie wraca do tytułu - bo jeśli regularność jest tylko jedną z możliwych struktur a nie warunkiem, to adaptacja dla osoby z nieregularnym rytmem biologicznym to nie jest odejście od rytuału tylko wybór innej jego architektury. Tylko jak to rozpoznać od środka - skąd wiesz że robisz rytuał a nie po prostu coś robisz?
Dla mnie było to kwestia intencji i pewnego progu uwagi - że rytuał zaczyna się kiedy robię coś z pełną obecnością i z jasno postawionym pytaniem albo intencją, nawet jeśli trwa dwie minuty i nie ma żadnych rekwizytów. Ale to jest moja odpowiedź i nie wiem na ile jest generalizowalna.
Wracając do tego co napisała Runomira - ten próg uwagi mnie zatrzymał. Bo uwaga jako warunek rytuału to jest zupełnie inny sposób definiowania niż regularność czy forma. I właśnie w kontekście osób z nieregularnym rytmem biologicznym to ma sens - jeśli uwaga jest kryterium, to rytuał może być wykonany o trzeciej w nocy podczas bezsenności i być pełnowartościowy. Tylko ciekawe czy to jest pogląd odosobniony czy jest gdzieś zakorzeniony tradycyjnie.
Mam notatki z seminarium o tradycjach szamańskich w Azji Środkowej - tam stan odmieniony świadomości był warunkiem rytuału, nie pora dnia. Szaman wchodził w rytuał kiedy był gotowy, nie według kalendarza. Gotowość była oceniana przez niego samego i przez wspólnotę. To by pasowało do tego co mówi Runomira o uwadze.
@Latawica54 ale to była ocena wspólnoty - czyli ktoś z zewnątrz potwierdzał że ta gotowość jest prawdziwa. A w praktyce solowej kto to ocenia? Sama siebie? I jak rozpoznać że to jest rzeczywiście gotowość a nie po prostu dobry nastrój albo odwrotnie - zmęczenie które wygląda jak stan skupienia?
@Granacik to pytanie jest bardzo konkretne i szczerze - nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Miałam momenty kiedy byłam przekonana że jestem skupiona, a potem patrząc wstecz widziałam że działałam z jakiegoś gorączkowego niepokoju, nie z rzeczywistej uwagi. I odwrotnie - zdarzało mi się być bardzo cicha wewnętrznie przy kompletnym nieładzie zewnętrznym i to działało inaczej, wyraźniej.
@Faustynka05 to właśnie - gorączkowy niepokój contra skupienie to jest rozróżnienie które trzeba zrobić samodzielnie i które przychodzi z doświadczeniem, nie z definicją. Ale jest pytanie czy w ogóle można to skodyfikować albo nauczyć.
Mam wrażenie że wchodzimy teraz w temat rozpoznawania własnych stanów, co jest osobnym zagadnieniem. Ale powiązanym - bo jeśli ktoś ma np. zaburzoną interocepcję, czyli trudność w rozpoznawaniu sygnałów własnego ciała, to kryterium 'gotowości' staje się bardzo mgliste. I to może dotyczyć wielu osób, niekoniecznie tych z konkretnymi diagnozami.
No i tu wracamy do sensu tego wątku - bo jeśli 'gotowość' jako warunek rytuału jest powiązana z rozpoznawaniem sygnałów ciała, to osoba która te sygnały odczytuje inaczej albo słabiej ma nie tylko inny format rytuału ale inny całkowicie punkt wejścia. I wtedy adaptacja to nie jest kwestia zamiany świecy na dźwięk, tylko zupełnie inaczej skonstruowanego progu uruchamiającego praktykę.
ale czy to nie znaczy że dla każdego próg jest trochę inny i że nie ma sensu szukać jakiegoś wspólnego mianownika? Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że idziemy w kierunku 'każde doświadczenie jest indywidualne i koniec', co jest prawdą ale nic z tego nie wynika praktycznie.
@Mirka03 myślę że idziemy raczej w kierunku opisania różnych struktur, nie jednej. Nie 'każdy inaczej i koniec', tylko próba zobaczenia jakie są możliwe układy i co je łączy. Wspólny mianownik może być na poziomie funkcji, nie formy.
A co to znaczy w praktyke - wspólna funkcja? Bo jak mówisz funkcja to co masz na myśli? Zaznaczenie przejścia? Skupienie? Bo to są dość różne rzeczy chyba.
@Labradoryt właśnie, i tu dochodzimy do czegoś ciekawego - bo rytuał może pełnić różne funkcje jednocześnie albo zmieniać funkcję zależnie od kontekstu. Markowanie czasu, tworzenie bezpiecznej przestrzeni, uruchamianie skupienia, wyrażanie intencji - to nie musi być jedno. I może osoba która nie może korzystać z typowej formy nadal korzysta z kilku tych funkcji, tylko przez inny kanał.
Przy runach widzę to wyraźnie - sama forma ciągnienia jest różna kiedy robię to dla siebie a kiedy dla kogoś innego. Funkcja się zmienia. I kiedy ktoś poprosił mnie żebym przeprowadziła sesję przez telefon z osobą która nie widzi kart ani run, to okazało się że funkcja pozostała ta sama - intencja, pytanie, odpowiedź - ale forma była właściwie tylko mówiona. I ta osoba powiedziała że to było dla niej pełniejsze niż gdyby trzymała same kamienie, bo nie rozpraszała się na kształt.
@Glifia to jest bardzo konkretny przykład. I co ciekawe - 'nie rozpraszała się na kształt' to jest odwrotność tego co słyszę od wielu osób które cenią właśnie wizualny kontakt z symbolem. Jakby kanały sensoryczne mogły być nie tylko zastępowalne ale wręcz przeszkadzać albo pomagać zależnie od osoby.
To by tłumaczyło dlaczego niektórym tak dobrze idzie medytacja w ciemności albo z zamkniętymi oczami - ograniczenie jednego kanału nie zubaża doświadczenia tylko przekierowuje uwagę. Może niepełnosprawność sensoryczna w pewnych formach działa podobnie?
@Faustynka05 to jest interesujące ale jest tutaj ryzyko zbyt łatwego porównania. Zamknięcie oczu z wyboru na kilka minut to nie to samo co brak wzroku od urodzenia - drugi przypadek to zupełnie inaczej zbudowana percepcja całościowa, nie tylko 'wyłączony kanał'. Nie chcę być zbyt ostra ale to uproszczenie może prowadzić do błędnych wniosków.
@Kaja zgadzam się w połowie. Mechanizm przekierowania uwagi może być podobny nawet jeśli konteksty są inne. Ale masz rację że trzeba rozróżniać - i chyba właśnie ta rozmowa próbuje to robić, tylko nie zawsze udaje się utrzymać precyzję.
Wróćmy może do czasu - bo to był oryginalny temat. Wszystko co powiedzieliście o progu gotowości, o funkcji zamiast formy - jak to się przekłada konkretnie na strukturę czasową? Czy rytuał bez stałego rytmu w ogóle może utrzymać jakąś ciągłość praktyki?
To jest pytanie które zadaję sobie od miesięcy. Widziałam opisy praktyk w których rytm nie był regularny w sensie kalendarza - były rytuały powiązane ze zdarzeniami, nie z datami. Ktoś choruje - rytuał. Coś ważnego zbliża się - rytuał. Żadnej struktury tygodniowej ani miesięcznej. I te tradycje wydają się spójne, mają ciągłość. Może ciągłość praktyki tkwi w powtarzaniu struktury, nie w powtarzaniu momentu?
ale to wymaga żeby zdarzenia się zdarzały, czyli jest zależność od zewnętrznych triggerów. Ktoś z bardzo monotonnym życiem i stabilnym zdrowiem rzadko kiedy miałby powód. Albo odwrotnie - ktoś w kryzysie miałby rytuałów za dużo i za często. Czy to nie byłoby rozchwianie zamiast rytmu?
Rozchwianie to może być właśnie to czego tradycyjnie bały się struktury rytualne - ale pytanie czy to 'rozchwianie' to problem czy po prostu inny kształt. W kontekście osób z chronicznym zmęczeniem czy z nieprzewidywalnym rytmem ciała, elastyczna struktura może być bardziej trwała niż sztywna, bo nie wchodzi w konflikt z biologią. I wtedy ciągłość jest zachowana nawet jeśli z zewnątrz wygląda nieregularnie.
@Mokosza ale jak mówisz elastyczna struktura to mnie zastanawia - czy ona sama w sobie nie wymaga jakiegoś punktu odniesienia? Tzn. żeby coś było elastyczne to musi być w stosunku do czegoś. Elastyczne względem czego jeśli nie ma stałego rytmu?
@Labradoryt punkt odniesienia jest, tylko nie kalendarzowy. W tradycjach opartych na zdarzeniach - przejście, choroba, żniwa, narodziny - rytm wyznaczało życie. To nie jest brak struktury, to jest inna struktura. Problem pojawia się kiedy życie jest zbyt przewidywalne albo zbyt chaotyczne - w obu przypadkach ten system szwankuje.
To jest dla mnie jedno z trudniejszych pytań w tym wątku. Bo jak patrzę na moje notatki z ostatnich miesięcy to widzę że praktyki które przetrwały były albo mocno zakotwiczone w konkretnym czasie, albo miały wyraźne kryterium wewnętrzne - coś co sama czułam, nie data w kalendarzu. Nie wiem czy to dwa typy czy to ta sama rzecz.
@Kaja a to kryterium wewnętrzne - jak je opisujesz? Bo to brzmi jakby chodziło o coś jak potrzeba, ale nie każda potrzeba chyba kwalifikuje. Albo każda?
Myślę że to jest właśnie ta różnica między rytuałem a zwykłą czynnością - nie forma, nie czas, tylko jakiś rodzaj przygotowania uwagi. I to co mówi Kaja o kryterium wewnętrznym chyba o to chodzi. Tylko że 'uwaga' to też bardzo szerokie pojęcie.
Ciekawe że Mokosza mówi o zbyt przewidywalnym życiu jako problemie - nigdy tak nie myślałam, ale to ma sens. Jak nic się nie zmienia, nie ma punktów zakotwiczenia, to kiedy rytuał? Trochę jak pływanie bez brzegów.
@Faustynka05 dokładnie i to wchodzi bezpośrednio w temat dostępności dla osób z nieprzewidywalnym rytmem ciała. Chroniczna choroba to jest właśnie ten drugi przypadek co Mokosza wymieniła - zbyt dużo zdarzeń, za często, i co? Rytuał przy każdym zaostrzeniu? To brzmi wyczerpująco.
Glifia to jest naprawdę ważna obserwacja. Widziałam opisy z tradycji rdzennoamerykańskich gdzie rytuały w chorobie nie były robione przez osobę chorą tylko przez innych w jej imieniu - co rozwiązuje problem zasobów energetycznych, ale otwiera pytanie o to kto w praktyce solowej może pełnić tę funkcję. Albo czy może ją pełnić intencja kogoś bliskiego bez fizycznej obecności.
A czy to nadal jest ten sam rytuał jeśli jest robiony przez kogoś innego? Bo mam wrażenie że niektóre rzeczy są skuteczne właśnie dlatego że robi je konkretna osoba dla siebie. Że ta podmiotowość jest częścią mechanizmu.
@Mirka03 to zależy od tradycji. W części systemów intencja i podmiot to dwie oddzielne zmienne - ktoś może działać jako medium intencji kogoś innego. Ale rozumiem skąd to pytanie, bo w praktykach bardziej psychologicznych czy introspekcyjnych ta podmiotowość wydaje się kluczowa.
I tu wracamy do czasu bo to jest powiązane - jeśli rytuał jest zdarzeniowy i podmiotowy, to dla osoby z nieprzewidywalnym ciałem 'odpowiedni moment' może nigdy nie nadejść albo nadchodzić kiedy nie ma zasobów żeby go wypełnić. Jak to się przekłada na praktykę?
@Runomira_55 to jest chyba najostrzejszy problem w tym wątku. I odpowiedź którą spotkałam - nie wiem czy przekonująca - jest taka że rytuał można skrócić do minimum bez utraty funkcji. Że jest jakiś rdzeń który może być wykonany nawet przy bardzo niskich zasobach. Tylko że skąd wiedzieć co jest rdzeniem a co dekoracją?
No właśnie, jak oddzielić rdzeń od tej reszty? Bo jak np. mam rytual z kadzidłem, świcą, mantrą i konkretnym gestem to które z tego jest rdzenie a które mogę pominą? I skad to wiedziec bez żeby nie zniszczyć całego rytmu?
@Labradoryt to jest pytanie które zadawali sobie i praktycy i badacze. Jedna linia myślenia mówi że rdzeń to intencja i moment przejścia - że rytuał jest rytuałem kiedy jest wyraźna granica 'przed' i 'po'. Inna mówi że forma jest rdzeniem bo niesie znaczenie historyczne i symboliczne. Obie mają coś za sobą i nie da się ich łatwo pogodzić.
Jeśli rdzeń to granica 'przed' i 'po' to to jest akurat coś co można zrobić z minimalnym gestem albo nawet samą myślą. Ale mam wątpliwość - czy granica bez formy zewnętrznej jest naprawdę odczuwalna, czy tylko konceptualna? Dla mnie osobiście forma coś uruchamia w środku, bez niej zostaje tylko myślenie o rytualne a nie sam rytuał.
I tu wchodzimy w to czego ten wątek chyba szuka od początku - bo jeśli forma jest konieczna żeby granica była odczuwalna, a nie tylko pomyślana, to pytanie brzmi: jaka forma? Dla kogoś z ograniczeniami sensorycznymi 'forma' może wyglądać zupełnie inaczej i być równie wyraźna. Może nawet wyraźniejsza, właśnie dlatego że jest dobrana celowo a nie przejęta z tradycji bez refleksji.