Zaczęłam się zastanawiać nad tym tematem po tym, jak przeczytałam gdzieś, że struktury rytualne u osób niewidomych od urodzenia są budowane zupełnie inaczej niż u tych, które utraciły wzrok później. W pierwszym przypadku nie ma żadnego wzrokowego punktu odniesienia, więc cały rytuał opiera się na sekwencji doznań - zapach, dźwięk, temperatura, faktura. I to mnie uderzyło, bo my, mając wzrok, często nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo 'widzimy' rytuał zamiast go czuć. Czy ktoś z was w ogóle próbował przeprowadzić swój zwykły rytuał z zamkniętymi oczami przez cały czas? Nie medytację, tylko właśnie coś bardziej strukturalnego?
Ja próbowałam kiedyś prowadzić rytuał z zawiązanymi oczami i powiem szczerze, że się kompletnie posypało. Straciłam poczucie czasu, nie wiedziałam kiedy skończyć, gdzie jestem w sekwencji. Prowadzę notatki od dłuższego czasu i zauważyłam, że wzrok służy mi jako taki naturalny metronom - patrzę na świecę, widzę ile się spaliła, widzę zmianę koloru dymu. Bez tego wszystko mi się rozjechało. Ale to chyba mówi coś ciekawego o tym, jak my 'widzący' budujemy swoje rytuały - na wizualnych znacznikach czasu.
To bardzo ciekawy punkt z tym metronomem. Mam koleżankę z poważnym niedosłuchem i ona mi kiedyś mówiła, że dla niej kluczowa jest sekwencja ruchów - kiedy skończyć jeden gest, zacząć drugi. Czas mierzy w jakiś sposób przez ciało, a nie przez coś zewnętrznego. Zastanawiam się, czy to nie jest w ogóle bardziej pierwotny sposób odmierzania rytualnego czasu niż poleganie na świecy czy zegarze.
To, o czym piszecie, ma głębsze korzenie niż się może wydawać. W kontekście słowiańskim rytuały były mocno osadzone w cyklu biologicznym i naturalnym - nie kalendarzowym w naszym rozumieniu. Czas rytuału wyznaczały rzeczy takie jak wschód słońca, pierwsze pianie koguta, moment gdy woda zaczyna 'stać' czyli traci ruch przed świtem. Osoby niewidome i niesłyszące uczestniczyły w tych samych rytuałach - różniły się sposobem odczytywania sygnałów, ale nie samym uczestnictwem. Mnie bardziej interesuje pytanie, czy adaptacja zmienia w ogóle strukturę rytualnego czasu, czy tylko jego odbiór.
@Mokosza a to jest właśnie to, czego nie mogę sobie rozstrzygnąć. Mam wrażenie, że adaptacja zmienia jednak coś więcej niż tylko 'warstwę odbiorczą'. Jeśli ktoś nie słyszy bębna, a bęben miał wyznaczać przejście między fazami rytuału, to albo musi zastąpić go czymś innym, albo musi przebudować cały rytm. I te dwie opcje prowadzą do zupełnie innych rytuałów, nawet jeśli intencja jest ta sama.
Ja patrzę na to też od strony numerologicznej i zastanawiam się nad powtórzeniami. Większość rytuałów ma wbudowaną liczbę powtórzeń - trzy razy, siedem, dziewięć. To jest struktura czasowa, ale też rytmiczna. Dla kogoś z zaburzeniami słuchu albo czucia wibracji - jak w ogóle wybrzmiewa ta liczba powtórzeń? Liczy w głowie? A jeśli tak, to czy to nie jest zupełnie inna jakość niż np. uderzenie w bęben dziewięć razy?
@Runomira_55 właśnie dlatego pytałam o tę kwestię czasu - bo liczba powtórzeń to nie tylko ilość, to pewien rytm. Trzy powolne uderzenia to nie to samo co trzy szybkie, nawet jeśli 'trzy'. Zastanawiam się, czy przy braku jednego zmysłu inne zmysły kompensują nie tylko samo powtórzenie, ale też jego jakość czasową.
Czytam to z duzym zainteresowaniem bo mam brata ktory niedosłyszy i kilka razy rozmawialismy o tym jak on doswiadcza roznych rytualow (nie ezoterycnych, bardziej rodzinnych, swieta itp). I on mówił że dla niego kluczowe jest wejscie w rytm przez dotyk albo wibracje podlogi. Jak wszyscy śpiewają kolęde to on czuje te wibracje przez stopy. Nie wiem czy to to samo ale jakos mi sie łączy z tym co piszecie.
@Labradoryt to jest bardzo konkretny przykład. Wibracje przez podłogę to coś, o czym rzadko się mówi, a to jest przecież pełnoprawny kanał odbioru rytmu. W bębnieniu szamańskim zresztą ta wibracja podłogi jest opisywana jako jedna z warstw - tylko że widzący i słyszący ją ignorują, bo mają inne bodźce.
Ale czy to w ogóle jest tak, że trzeba mieć jakieś ograniczenie zmysłowe żeby te inne kanały zaczęły działać? Mam wrażenie, że my sami sobie blokujemy dostęp do tych informacji właśnie przez nadmiar bodźców. Jak ktoś widzi i słyszy, to te silniejsze zmysły przykrywają resztę, nie?
@Mirka03 jest na to jakaś nazwa, coś w rodzaju hierarchii modalności zmysłowych. Wzrok jest u większości ludzi dominujący do tego stopnia, że przy konflikcie bodźców wzrokowych i dotykowych - mózg wybiera wzrok. To się nazywa chyba 'dominacja wzrokowa' i badano to dość szeroko w kontekście iluzji. Więc tak, masz rację że my aktywnie tłumimy inne informacje, tylko nie jesteśmy tego świadomi.
Wracając do tej kwestii czasu w rytuale - porównuję swoje notatki z różnych praktyk i widzę, że moje rytuały bez określonego czasu trwania są zupełnie inne niż te, które mają z góry wyznaczony koniec. I to niezależnie od zmysłów. Rytuały 'do wyczucia' są krótsze jeśli mi idzie źle i dłuższe jeśli dobrze. Jakbym nieświadomie dostosowywała czas do stanu. Ciekawi mnie, czy ktoś kto nie słyszy albo nie widzi ma łatwiej z tym 'wyczuciem czasu', bo nie ma zewnętrznych rozpraszaczy.
To pytanie o czas jest ważne. W dawnych praktykach nie było pojęcia 'rytuał trwa X minut'. Był stan, w który się wchodzi i z którego się wychodzi - i to stan wyznaczał czas, a nie odwrotnie. Zegar jest stosunkowo nową nakładką na rytuał. Ciekawi mnie, że teraz rozmawiamy o adaptacji zmysłowej, ale może problem jest szerszy - może w ogóle przyzwyczailiśmy się do zewnętrznych wyznaczników czasu i odcięliśmy się od wewnętrznych.
Pytanie do wszystkich - czy ktoś z was miał doświadczenie robienia rytualnego czegoś z osobą która ma inne ograniczenia zmysłowe? Nie żeby ją 'uczyć', ale żeby razem coś zrobić? Zastanawiam się czy w ogóle da się to synchronizować gdy dwoje ludzi odbiera czas zupełnie inaczej.
@Granacik to bardzo konkretne pytanie. Ja nie miałam takiego doświadczenia, ale wydaje mi się, że synchronizacja jest możliwa właśnie przez warstwy które pokrywają się u obu osób. Jeśli jedna osoba słyszy a druga nie, ale obie czują wibracje i obie widzą - to na tych dwóch kanałach można zbudować wspólny rytm. Tylko to wymaga świadomości, że w ogóle jest taka potrzeba.
Runy mnie interesują od lat i pracuję z nimi w dużej mierze dotykowo - charakter kreski, głębokość nacięcia, temperatura powierzchni. Właściwie nigdy nie myślałam o tym jako o adaptacji, to po prostu był mój sposób. Dopiero teraz jak to czytam, widzę że może nieświadomie obeszłam dominację wzrokową o której Kaja pisała. Pytanie, czy to zmieniło jakiś element czasowy - i chyba tak, bo praca dotykowa jest wolniejsza, bardziej sekwencyjna.
@Glifia a masz poczucie, że ta wolniejsza sekwencja zmienia coś w efekcie, albo w samym stanie podczas pracy? Pytam bo zastanawiam się, czy czas trwania rytuału jest neutralny, czy jednak niesie jakąś własną jakość.
@Runomira_55 szczerze? Tak. Wolniejszy rytm robi coś z koncentracją - wchodzę głębiej, ale też łatwiej mi się rozkojarzyć jeśli coś przerwie. To jest jakby mniejsza prędkość zakrętu na rowerze - bardziej się kiwasz. Szybszy rytm jest stabilniejszy, ale płytszy. Nie wiem czy to odpowiedź na twoje pytanie, ale tak to czuję.
To co pisze Glifia i to co mówiła Latawica o swoich notatkach - czy to nie sugeruje, że adaptacja zmysłowa naturalnie przebudowuje rytm czasowy rytuału, a nie tylko jego 'opakowanie'? Bo jeśli wolniejsza sekwencja zmienia głębokość, a ta głębokość to trochę inny stan - to mamy inny rytuał, nie ten sam rytuał w innym wydaniu.
No i tu jest chyba ten węzeł gordyjski. Czy adaptacja to tłumaczenie rytuału na inny język, czy pisanie nowego? Bo jeśli intencja jest ta sama, ale wszystkie elementy zmienione - to co zostaje? Zastanawiam się nad tym i nie mam dobrej odpowiedzi. Może to jest pytanie do Mokoszy.
@Kaja to pytanie o tłumaczenie vs nowy tekst siedzi mi w głowie od jakiegoś czasu. Bo jak myślę o tym co mowilam wcześniej - brat i wibracje przez podłogę - to on nie 'tłumaczył' bębna, on miał zupełnie inny punkt wejścia do tej samej przestrzeni. Jakby wchodzili różnymi drzwiami do tego samego budynku. Ale czy to na pewno ten sam budynek?
To co Kaja napisała o węźle gordyjskim - chyba nie da się tego rozciąć, bo to nie jest problem logiczny. Rytuał nie jest przepisem. Jest bliżej snu niż algorytmu - możesz mieć ten sam motyw w tysiącu różnych snów i to nadal jest ten motyw, choć nic się nie powtórzyło dosłownie.
@Runomira_55 to porównanie do snu jest ciekawe, ale właśnie przez to bardziej mnie to dezorientuje niż wyjaśnia. Bo sen jest indywidualny, a rytuał w wielu tradycjach nie. On ma być zbiorowy, powtarzalny, transmisyjny. I teraz pytanie - jeśli każda adaptacja zmysłowa tworzy inny 'sen', to czy te rytuały mogą się w ogóle spotkać?
Słucham tej dyskusji i myślę o czymś praktycznym. Przy runach - i przy każdej pracy, którą robię dotykowo - czas nie jest liniowy w sensie 'minęło X minut'. Jest bardziej jak napięcie, które rośnie i opada. Wiem że skończyć kiedy napięcie spada, nie kiedy zegar mówi. Zastanawiam się czy to jest właśnie ta 'wewnętrzna miara czasu' o której wspominała Mokosza wcześniej w kontekście słowiańskim - stan wychodzi, kiedy jest gotowy.
@Glifia to napięcie które rośnie i opada - ja mam coś podobnego przy tarota, ale inaczej to czuję. U mnie to bardziej jak temperatura skupienia - jest moment kiedy interpretacja 'stygnie' i wiem że doszłam do końca tego co mogę zobaczyć. Ciekawe czy to jest ten sam mechanizm co u ciebie, tylko opisany przez inny zmysł.
@Latawica54 temperatura skupienia - to jest bardzo trafny opis. I to prowadzi mnie do pytania o to, czy te wewnętrzne wskaźniki są nauczone czy wrodzone. Czy ktoś cię kiedyś uczył że 'teraz koniec', czy po prostu w pewnym momencie zaczęłaś to czuć?
@Faustynka05 szczerze to nie wiem. Nie pamiętam momentu kiedy tego się 'nauczyłam'. Może to jest jak nauka chodzenia - w którymś momencie to się po prostu dzieje bez myślenia. Co mnie zastanawia - czy osoby z różnymi zdolnościami zmysłowymi nabywają te wewnętrzne wskaźniki inaczej, szybciej, wolniej?
To co Glifia opisuje jako napięcie i Latawica jako temperaturę skupienia - w dawnych praktykach byłoby prawdopodobnie opisane jako 'moment otwarcia i zamknięcia bramy'. Nie metaforycznie - całkowicie dosłownie. Rytuał miał rzeczywisty próg, wyczuwalny przez uczestników. I nie przez zegar, tylko przez zmianę jakości przestrzeni. Mnie zastanawia jedno - czy osoby niewidome albo niesłyszące częściej opisują ten próg w kategoriach dotykowych, czy jednak każdy ma swój własny modalny odpowiednik?
To pytanie Mokosza o ten próg - zadałam je sobie i uświadomiłam że mnie samej trudno powiedzieć w jakim zmyśle to czuję. To jest raczej całościowe, niespecyficzne. Jakby zmiana ciśnienia. Teraz się zastanawiam czy to właśnie jest dowód na to że przy rytuale mózg przetwarza coś inaczej niż w codziennym trybie - jakby wchodził w inny tryb zbierania informacji z ciała.
Czy zmiana ciśnienia którą opisuje Andromedka to jest coś co zawsze było obecne czy pojawiło się po jakimś czasie praktykowania? Pytam bo staram się rozgryźć czy to jest coś czego się wypracowuje czy może po prostu przestaje się ignorować coś co zawsze było.
@Granacik uczciwie - myślę że przestałam to ignorować. Ale nie wiem czy to mój przypadek można generalizować. Mam wrażenie, że na początku byłam tak skupiona na 'robieniu rzeczy w odpowiedniej kolejności' że te subtelniejsze sygnały były po prostu zagłuszone.
To co mówi Andromedka o zagłuszaniu przez sekwencję - to pasuje do tego czego szukałam. Jeśli uwaga jest pochłonięta przez strukturę, to sygnały ciała schodzą na drugi plan. A dla kogoś kto nie może oprzeć się na jednym zmyśle, struktura musi być gdzieś indziej - może właśnie głębiej w ciele, a nie na zewnątrz. I może dlatego te osoby szybciej trafiają na ten próg o którym pisała Mokosza.
Ale chwila - czy to nie jest trochę idealizowanie? Że osoby z ograniczeniami zmysłowymi mają 'głębszy dostęp'? Wydaje mi się że to może być pułapka myślenia. Tak samo jak zakładanie że ktoś niewidomy słyszy lepiej - to statystycznie bywa prawdą, ale nie zawsze i nie automatycznie.
@Mirka03 masz rację że to byłoby uproszczenie. Ja nie mówię że automatycznie - mówię że brak jednego kanału wymusza inną organizację uwagi. To może prowadzić do innych ścieżek, ale nie lepszych. To jest różnica.
Wchodzę z innego kąta - myślę o tym jak czas jest zakodowany w rytuale poprzez materiały. Świeca pali się przez określony czas, kadzidło dogasa w przewidywalnym tempie. To są takie 'zegary z dymu i ognia'. Dla kogoś kto nie widzi albo nie wącha - co zastępuje te wskaźniki? Czy jest jakiś dotykowy odpowiednik palonej świecy?
@Faustynka05 a to jest świetne pytanie bo faktycznie te materialne 'zegary' sa bardzo wzrokowo i węchowo zorientowane. Czytałam kiedys o praktykach gdzie używa się ciepła świecy - nie płomienia, ale ciepła dłoni trzymanej blisko - jako odmierzania czasu. Jak ciepło zaczyna parzyć to koniec fazy. To by działało dla kogoś kto nie widzi płomienia.
Ciepło jako zegar - to piękne i całkowicie inne myślenie o czasie rytuału. I nawiązuje do tego co Glifia mówiła o napięciu. Może czas w rytuale nie jest nigdy liniowy i mierzalny, tylko zawsze jest jakimś procesem - spalania, stygnięcia, narastania. Zegar mechaniczny to jest właśnie oderwanie od tego myślenia.
@Runomira_55 dokładnie to mi siedzi w głowie od początku tej dyskusji. Zegar odrywa czas od materii. A rytuał jest zanurzony w materii - w świecy, w kamieniu, w ciele. Adaptacja zmysłowa może właśnie wymuszać powrót do tego materialnego czasu, bo bez wzroku i słuchu nie ma abstrakcyjnego zegara. Zostaje tylko to co jest w rękach.
To jest trafna obserwacja. W tradycjach które badałam nie istnieje pojęcie 'rytuał trwa godzinę'. Jest 'rytuał trwa dopóki ogień nie opadnie' albo 'dopóki wosk nie stwardnieje'. Czas jest wpisany w materiał, nie w abstrakcję. I to jest może odpowiedź na pytanie Kaję o tłumaczenie versus nowy tekst - może adaptacja sensoryjna to po prostu wybór innego materiału do zapisania tego samego czasu. Kamień zamiast dymu.
Kamień zamiast dymu - to ładne podsumowanie, ale teraz mam kolejne pytanie. Jeśli każdy materiał niesie inną jakość czasu - inne tempo, inne poczucie wypełnienia - to czy dwa rytuały z różnymi materiałami mogą naprawdę wyznaczać ten sam czas? Bo stygnący kamień i gasnąca świeca to są zupełnie inne procesy fizyczne. Nie wiem czy to ma znaczenie ale nie mogę tego pytania odpuścić.
@Mirka03 to pytanie o 'ten sam czas' mnie zatrzymało. Bo właściwie - po co dwa rytuały miałyby wyznaczać ten sam czas? Może chodzi o to żeby wyznaczały wystarczająco podobne coś, żeby funkcja była ta sama, a nie żeby zegar bił równo.
Właściwie to pytanie Mirki jest bardzo precyzyjne i trochę mnie rozbraja. Czy stygnący kamień i dogasająca świeca mogą być 'równoważne'? W sensie rytualnym, nie fizycznym. Nie wiem. I chyba nikt nie wie, bo to nie jest coś co da się sprawdzić eksperymentalnie.
@Kaja ale może właśnie nie chodzi o równoważność tylko o to, że każdy materiał niesie swój własny czas i to jest okej. Dwie osoby robiące 'ten sam rytuał' z różnymi materiałami mogą przeżywać go w różnym tempie. I może właśnie to jest sens adaptacji - że czas jest osobisty, nie protokołowy.
@Runomira_55 no ale to wtedy rozbija mi cały pomysł rytuału jako czegoś zbiorowego. Jeśli mój czas jest inny niż twój czas, to czy w ogóle robimy to samo? Może to jest w porządku w praktyce solowej, ale co z rytuałami grupowymi?
Rytuały grupowe to zupełnie inny problem. Tam jest osoba która nadaje tempo - jakiś prowadzący, bębniarz, ktoś kto mówi kiedy. Zewnętrzny rytm zastępuje indywidualny czas materialny. Więc może te dwa tryby po prostu nie są ze sobą sprzeczne tylko działają w różnych kontekstach.
@Glifia i to jest ciekawa uwaga, bo bębniarz dla kogoś niesłyszącego to już zupełnie inna historia. Wibracja przez podłogę, przez ciało - to jest czas który wchodzi przez ciało dosłownie, nie przez ucho. Zastanawiam się czy to zmienia coś w tym jak się ten rytm odbiera.
Są dokumentacje szamańskich ceremonii w których osoby z głuchotą uczestniczyły przez kontakt z bębnem - dłonie na membranie. To nie jest metafora, to dosłowne wchłanianie rytmu. I relacje mówią że nie czuli się 'poza rytmem' - wręcz przeciwnie. Więc wibracja naprawdę może zastępować dźwięk w sensie synchronizującym.