To jest pytanie, które zadaję sobie od dawna przy numerologii. Jak coś robiłam tylko przy przełomach roku czy przy nowych księżycach, to miało siłę. Jak zaczęłam robić to codziennie, to po pewnym czasie stało się jak mycie zębów. Nie złe, ale już nie transformujące.
@Pelagia właśnie. Antropolodzy rytualności, m.in. Roy Rappaport w 'Ritual and Religion in the Making of Humanity', rozróżniają między rytuałami kanonicznymi, które są powtarzalne i budują strukturę, a rytuałami indeksykalnym, które oznaczają konkretny moment zmiany. Uzależnienie wymaga obu - struktury która podtrzymuje i punktów granicznych które coś przełamują. Żaden z tych typów nie zastąpi drugiego.
Nie wiedziałam o tym rozróżnieniu ale czuję je intuicyjnie. To trochę jak różnica między codziennym wieczornym herbatą a tą herbatą którą pijesz jak coś ważnego się wydarzy. Obie to herbata ale działają zupełnie inaczej.
@Konwalia to fajne porównanie. Ale właśnie - jak osobie uzależnionej pomóc zbudować tę codzienną strukturę, skoro uzależnienie często rozbija właśnie zdolność do regularności? Mam na myśli że to błędne koło trochę.
Ja to widzę u bliskiej osoby i to jest dokładnie to o czym piszesz Novaria. Niby wie że ma coś robić, ale wewnętrzny chaos jest tak duży że nawet proste rzeczy nie trzymają się planu. I zastanawiam się czy w takim stanie w ogóle można zacząć od czegoś rytualnego.
@Judytka72 z mojego doświadczenia - i piszę o sobie, nie o kimś bliskim - najlepiej zaczynać od czegoś tak małego że nie można tego nie zrobić. Jeden głęboki oddech z intencją. Dosłownie. Nie pięć minut medytacji, nie zapalanie świecy, bo za każdym razem będzie wymówka. Jeden oddech.
A czy kamień mógłby tu służyć jako taki mikro-rytuał? Żeby codziennie rano po prostu trzymać go przez chwilę i coś pomyśleć albo poczuć? To nie wymaga niczego skomplikowanego i jest fizyczne, co chyba ma znaczenie.
@Polcia myślę że to ma sens właśnie dlatego że angażuje zmysł dotyku. Jak czytałem o terapii sensorycznej, to dotyk ma bezpośredni wpływ na układ nerwowy - inaczej niż same słowa czy myśli. Kamień jest konkretny, chłodny albo ciepły, ma ciężar. To nie jest abstrakcja.
Dokładnie to mam na myśli kiedy mówię o zakotwiczeniu. Ametyst przy tej etymologii którą Polcia przyniosła - ale też obsydian albo czarny turmalin jeśli chodzi o ochronę przed nawracającymi myślami - mogą tworzyć taki fizyczny punkt powrotu. Nie dlatego że kamień ma moc per se, tylko dlatego że twój układ nerwowy zapamiętuje skojarzenie. To jest kondycjonowanie w najlepszym sensie tego słowa.
Ciekawi mnie jedno - mówicie dużo o tym co robi osoba sama dla siebie. A czy ktoś tu ma doświadczenie z tym że rytuał był robiony w grupie, nawet małej, przy uzależnieniu? Bo Ewaryst wcześniej pisał o 'communitas' i to zostało ze mną.
@Pelagia właśnie to chciałem jeszcze rozwinąć. Grupy jak AA nie nazywają siebie rytualnymi, ale de facto mają wszystkie elementy rytuału przejścia - przestrzeń liminalną, świadków, powtarzalne formuły, wyznanie publiczne. I to działa. Nie wiem czy dlatego że jest ezoteryczne, czy dlatego że jest strukturalnie poprawne jako rytuał. Może to nie jest ważne rozróżnienie.
To jest dla mnie bardzo ważna obserwacja. Moze nie ma znaczenia czy cos nazywamy rytuałem ezoterycznym czy terapeutycznym czy wspólnotowym - jezeli spełnia te same funkcje strukturalne, to działa podobnie. Choc rozumiem ze część osob tu bedzie miała inne zdanie na ten temat.
Konwalia, to co napisałaś na końcu mnie zatrzymało. Czy naprawdę nie ma znaczenia jak to nazwiemy? Bo mam wrażenie że dla kogoś w uzależnieniu ta nazwa może jednak coś robić. Jak idziesz na spotkanie AA to wiesz że jesteś w przestrzeni, gdzie wszyscy rozumieją. Jak robisz swój prywatny rytuał ezoteryczny, to jesteś z tym sam. I zastanawiam się czy ta samotność w tym nie jest problemem.
@Novaria78 dobre pytanie, bo to dotyka czegoś, o czym Victor Turner pisał jako o 'communitas' właśnie. On rozróżniał strukturę od communitas - ta pierwsza to hierarchia, role, zasady. Communitas to stan zawieszenia tych ról, gdzie ludzie są razem w swojej nagości, bez masek. I AA to właśnie tworzy, choć nieświadomie. Ale Novaria ma rację że solo-rytuał tego nie zastąpi. Pytanie czy musi zastąpić, czy może działać obok.
Ja bym tu jednak trochę zaprotestowała. Bo kiedy byłam w najgorszym miejscu, żadna grupa mi nie pomagała, wręcz przeciwnie - czułam że muszę się tłumaczyć, że muszę być na czas, że ktoś na mnie patrzy. I wtedy właśnie ten samotny rytuał był jedyną przestrzenią gdzie nie musiałam udawać. Nie wiem czy to universalne, ale dla mnie samotność w tym była ratunkiem, nie problemem.
@Wieszczka to zmienia moją perspektywę, bo zakładałam że wspólnota zawsze pomaga. A to zależy chyba od osoby - jedni potrzebują świadków, inni wręcz przeciwnie. Jak w ogóle się zorientować co jest potrzebne konkretnej osobie? Albo jak ta osoba sama ma to wiedzieć o sobie?
To jest chyba jedna z ważniejszych kwestii w tym wątku. Bo rytuał nie jest receptą którą stosujesz i wychodzi to samo. On musi pasować do człowieka. Ktoś kto całe życie uciekał od ludzi, bo się wstydził, może potrzebować bycia widzianym przez grupę jako część uzdrowienia. Ktoś kto był kontrolowany przez otoczenie może potrzebować czegoś całkowicie prywatnego. To nie jest kwestia techniki rytuału, to jest kwestia historii tej osoby.
Czytam to wszystko i myślę o tej bliskiej mi osobie, o której pisałam wcześniej. Ona ma tendencję do uciekania od ludzi, ale jednocześnie kiedy jest z bliskimi to jest lepsza. Czyli co - potrzebuje obu naraz? Samotnego rytuału i jakiegoś elementu wspólnotowego? Czy to nie jest za dużo na raz żeby zacząć?
@Judytka72 może to nie musi być na raz. Może ta osoba zaczyna od czegoś samotnego, a potem, jak poczuje w sobie jakiś grunt, to może coś z kimś. Ja tak miałam z numerologią - przez długi czas liczyłam tylko dla siebie, nikomu nie mówiłam. A potem zaczęłam rozmawiać z innymi i to otworzyło zupełnie inne rozumienie. Nie pomieszało, tylko rozszerzyło.
Ale tu jest pytanie o kolejność, bo Pelagia mówi najpierw solo potem grupa, Ewaryst sugeruje że communitas jest kluczowa, Wieszczka mówi że grupa jej przeszkadzała. To może po prostu nie ma jednej kolejności i każda droga może być właściwa?
@Domowik właśnie, i może to jest odpowiedz na pytanie Novarii skad wiedzieć co potrzebne - trzeba po prostu próbować i obserwować reakcje. Nie z góry zakładać. Choc wiem ze to brzmi jak rada ktorą trudno zastosowac jak sie jest w środku kryzysu.
Wróćmy może do tej kwestii powtarzalności, bo Pelagia i Ewaryst rozmawiali o tym wcześniej i zostało to trochę zawieszone. Jak budować rytuał który się powtarza ale nie zamiera? Czy naprawdę wystarczy że raz na jakiś czas robi się coś inaczej, bardziej uroczystego?
@Zorza69 powiem szczerze - nie wiem czy jest prosta odpowiedź. Rappaport pisał że rytuały kanoniczne mają formę niezmienną właśnie po to, żeby ta forma była nośnikiem nawet gdy człowiek nie czuje. Czyli może zamieranie jest wpisane w rytm i nie jest problemem - problemem jest kiedy kompletnie porzucamy. Ale faktycznie nie miałem osobistego doświadczenia z tym przy uzależnieniu i nie chcę mówić jak ekspert od czegoś, czego nie przeżyłem.
To co Ewaryst powiedział o formie jako nośniku nawet gdy się nie czuje - to jest bardzo trafne z mojego doświadczenia. Były okresy kiedy robiłam swój wieczorny rytuał kompletnie mechanicznie, bez żadnego skupienia. I zastanawiałam się czy w ogóle ma sens. Ale potem okazywało się że w najtrudniejszych momentach sięgałam po właśnie tę sekwencję gestów jakby automatycznie. I to działało jak kotwica. Może forma pamięta za nas kiedy my nie pamiętamy?
@Wieszczka 'forma pamięta za nas' - to jest coś. Właśnie tak czuję z tymi kamieniami. Jak mam zły dzień i sięgam po ten swój ametyst, to nie myślę świadomie o żadnej intencji. Ale ręka sama wie co robić. Czy to jest właśnie to zakotwiczenie o którym Stefcia mówiła?
Tak, dokładnie. I to ma uzasadnienie też poza ezoteryką - neuropsychologicznie sekwencja gestów zakodowana przez powtarzanie działa jako sygnał dla układu nerwowego. Ale nie chcę wchodzić w wykład, bo Domowik pewnie zaraz zapyta o źródło 🙂
no i proszę, masz mnie. Ale serio - to co mówisz o sekwencji gestów jako sygnale, to jest coś co słyszałem przy terapii traumy. Że ciało przechowuje i reaguje na wzorce ruchowe. Przy uzależnieniu to chyba działa podobnie? Te same wzorce ruchowe mogą być albo wyzwalaczem nawrotu albo kotwicą - zależy co do nich przywiążemy?
To mnie niepokoi trochę. Bo co jeśli ktoś był uzależniony i miał jakiś rytuał który był powiązany z tym uzależnieniem? Na przykład rytuał zapalania - papierosa, albo wieczorna 'ceremonia' z alkoholem. Jak wtedy wprowadzić nowy rytuał żeby nie kolidował ze starymi wzorcami?
@Judytka72 to jest naprawdę ważne pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Intuicyjnie powiedziałabym żeby nowy rytuał był jak najbardziej inny sensorycznie. Czyli jeśli stary był wieczorny i przy ciepłym świetle, nowy mógłby być ranny i przy naturalnym świetle. Ale to moje myślenie i nie wiem czy jest słuszne.
Do tego co Judytka napisała - przyszło mi na myśl że w wielu tradycjach jest coś takiego jak rytuał zastępczy. Nie usuwasz starego wzorca, ale dajesz mu nowe wypełnienie. Jak post w różnych religiach - nie chodzi o to żeby nie jeść, ale żeby to 'nie jedzenie' stało się czymś świadomym zamiast automatycznym. Może z uzależnieniem podobnie?
@Pelagia to ciekawe, bo to sugeruje że walka ze starym wzorcem może być mniej skuteczna niż jego przekierowanie. Ale czy nie jest to trochę ryzykowne przy uzależnieniu? Że ktoś sobie powie 'mój nowy rytuał to wypić kieliszek, ale świadomie' i to się po prostu nie sprawdzi?
Novaria ma racje, to jest realne ryzyko. Mysle ze ta idea zastępczego rytuału działa raczej przy czymś co nie jest uzaleznieniem chemicznym - przy emocjonalnych nawykach, przy schematach myslenia. Przy substancjach mechanizm jest inny, bo ciało fizycznie reaguje. I tu sie chyba ezoteryka musi zatrzymać i powiedzieć wprost ze pewnych rzeczy rytuał nie zastąpi.
To co Konwalia napisała o uzależnieniach chemicznych ma sens, ale zastanawiam się czy to rozróżnienie jest aż tak ostre. Bo nawet przy substancjach - ciało reaguje fizycznie, tak, ale czy rytuał nie może działać właśnie na tę warstwę? Nie zamiast leczenia, ale obok. Gdzieś czytałem że w programach leczenia uzależnień opartych na mindfulness właśnie to zakotwiczenie w ciele przez powtarzalne sekwencje jest jednym z elementów. Może więc nie chodzi o 'zastąpienie' rytuału uzależnienia, ale o zbudowanie czegoś nowego obok?
@Domowik to co opisujesz brzmi jak protokół MBRP - Mindfulness-Based Relapse Prevention. Tam faktycznie powtarzalne praktyki cielesne są elementem całości. Ale chciałbym zapytać - czy to wciąż jest rytuał w rozumieniu które przyjęliśmy w tej rozmowie, czy to już technika terapeutyczna? Bo ja zacząłem mieć wątpliwości czy te dwa pojęcia nakładamy na siebie trochę zbyt swobodnie.
Ewaryst dotknął czegoś co mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej dyskusji. Bo rozmawiamy zamiennie o rytuale jako praktyce duchowej i o rytuale jako schemacie behawioralnym, jakby to było to samo. A jednak jest różnica - intencja, kontekst symboliczny, przynależność do jakiejś tradycji czy systemu wierzeń. Technika może być rytuałem jeśli jest przeżywana w ten sposób, ale nie każda technika jest rytuałem. Czy dla osoby uzależnionej ta różnica ma znaczenie praktyczne?
myślę że ma, i to duże. Bo kiedy coś jest tylko techniką, można ją odstawić jak przestaje działać albo jest trudna. Rytuał - przynajmniej dla mnie - niesie coś więcej. Jakieś zobowiązanie, ale nie w sensie przymusu, tylko w sensie przynależności do czegoś większego. I to 'coś większe' może być różnie rozumiane - tradycja, wspólnota, własna historia. Technika tego nie ma.
Ale czy osoba która jest w środku uzależnienia jest w stanie wejść w ten wymiar symboliczny? Szczerze pytam, nie retorycznie. Bo żeby rytuał nie był tylko techniką, potrzeba jakiegoś skupienia, jakiejś gotowości do przeżycia go inaczej. A przy aktywnym uzależnieniu ta gotowość bywa bardzo ograniczona.
@Novaria78 to jest właśnie to pytanie które mnie nurtuje. Bo z jednej strony mówiliśmy wcześniej że forma pamięta za nas, że mechaniczne powtarzanie też coś robi. A z drugiej strony Novaria pyta czy bez tej gotowości rytuał w ogóle zadziała. Może te dwie rzeczy nie są sprzeczne - zaczynasz mechanicznie, a gotowość przychodzi z czasem? Albo nie przychodzi, ale forma już coś buduje?
Trochę mi tu brakuje głosu kogoś kto naprawdę przez to przechodził, bo my rozmawiamy dość teoretycznie. Judytka pisała o bliskiej osobie - Judytka, czy wiesz jak ta osoba sama odbiera takie rzeczy? Czy rytuał ma dla niej jakiś sens, czy raczej wydawałby jej się dziwaczny?
@Zorza69 to dobre pytanie i nie wiem czy mam prawo odpowiadać za tę osobę. Ale powiem tyle - ona nie jest z tej bajki w ogóle, ezoteryka ją drażni. Natomiast ma swoje rytuały których sama nie nazywa rytuałami - poranna kawa w konkretnym miejscu, określona kolejność rzeczy zanim wyjdzie z domu. Jak to się psuje, dzień idzie źle. Więc może tu nie chodzi o to żeby komuś 'zaszczepić' rytuał, tylko żeby pomóc mu zauważyć te które już ma i coś z nimi zrobić?
Judytka to bardzo celna obserwacja. Ten mechanizm że ludzie mają rytualy których nie nazywają rytuałami - to jest chyba klucz. Szczegolnie przy uzaleznieniu, bo ten caly rytuał z substancją tez był rytuałem. Porządek kroków, miejsce, czas. I moze wlasnie dlatego samo odstawienie jest takie trudne - bo zostaje dziura nie tylko chemiczna ale i rytualna.
To co Konwalia i Judytka piszą o niewidocznych rytuałach - to jest coś co opisuje Victor Turner mówiąc o strukturze liminalnej. Uzależnienie też tworzy swego rodzaju liminalność, zawieszenie między stanami. I może rolą rytuału zdrowienia jest właśnie przeprowadzenie przez tę liminalność do jakiegoś nowego progu. Nie wiem tylko czy to przejście jest możliwe bez jakiegoś świadka czy wspólnoty, czy można je zrobić samemu.
@Ewaryst ale w AA to właśnie jest element kluczowy - wspólnota jako świadek. Te przyznania się, te kroki przed grupą. Ale wcześniej Wieszczka mówiła że dla niej grupa była przeszkodą. Więc może Turner mówi o świadku, ale świadkiem nie musi być człowiek? Może być coś innego - bóstwo, natura, własny dziennik?
Domowik właśnie - ja miałam świadka, tyle że nie ludzkiego. Trudno mi to opisać bez patosu, ale był to rodzaj obecności którą zapraszałam w rytuał. I ta obecność była wystarczająca. Nie potrzebowałam żeby ktoś z ciała i krwi wiedział co robię. Wiem że dla niektórych to brzmi jak ucieczkę od relacji, ale u mnie to nie była ucieczka - to była jedyna forma w której mogłam w tamtym momencie być szczera.