To co Wieszczka mówi o szczerości - bardzo to czuję. Czasem przy ludziach nie można być do końca szczerym, bo albo się oceniają, albo martwią, albo coś chcą naprawić. A kamień milczy. Mój ametyst nic nie ocenia. I może właśnie dlatego przy nim łatwiej jest dotknąć czegoś prawdziwego.
@Polcia ale czy ta szczerość w samotności nie niesie też jakiegoś ryzyka? Że można się zamknąć w narracji którą nikt nie zakwestionuje? Pytam bo przy uzależnieniu jednym z mechanizmów jest właśnie ta bańka - człowiek buduje sobie historię o sobie i bez zewnętrznego lustra bardzo trudno ją zobaczyć.
Novaria ma punkt. To jest napięcie między przestrzenią bez oceny a przestrzenią bez korekty. I chyba nie ma jednej dobrej odpowiedzi. Znam osoby które wyszły z bardzo ciężkich rzeczy w absolutnej samotności rytualnej, i znam takie dla których właśnie brak konfrontacji z drugim człowiekiem był częścią problemu. To znowu wraca do tego pytania Novarii z wcześniej - skąd wiadomo co jest potrzebne.
Może to brzmi zbyt prosto, ale - czy można to sprawdzić na małą skalę? Czyli zanim ktoś 'wejdzie' w jakiś rytuał na poważnie, robi coś drobnego, obserwuje jak reaguje. Czy potrzebuje powiedzieć komuś o tym co zrobił, czy wystarczy że wie sam. To może być sygnał w którą stronę iść.
@Pelagia to wydaje się sensowne, ale mam pytanie - kto miałby komuś coś takiego zaproponować? Bo jeśli ktoś jest w środku uzależnienia, to chyba nie sam wpadnie na pomysł testowania własnych potrzeb kontaktu. Potrzeba tu chyba jakiegoś zewnętrznego impulsu, terapeuty albo kogoś bliskiego.
Zorza właśnie o to mi chodzi z tą bliską osobą. Nie chcę jej narzucać niczego, ale zastanawiam się czy jest jakiś sposób żeby delikatnie coś zaproponować, nie używając w ogóle słowa 'rytuał'. Bo to słowo dla niej jest z góry skazane.
@Judytka72 moze zamiast rytuału po prostu zaproponować stały, wspólny element dnia? Coś prostego, herbata o tej samej porze, krótki spacer. Bez zadnego nazewnictwa. Struktura zrobi swoje nawet jesli osoba nie wie ze to wlasnie robi. A jak poczuje że cos jej to daje, to moze sama zacznie szukac dalej.
To co Konwalia opisuje to jest właściwie to co w antropologii nazywa się rytuałem inkorporacji - wbudowanie nowej struktury w codzienność bez teatralnego oznaczenia 'teraz zaczyna się rytuał'. I może dla osób które mają duży opór wobec całej tej sfery to jest jedyna droga. Mam tylko pytanie do Judytki - czy ta bliska osoba w ogóle ma kogoś kto mógłby przy tym być, czy jest raczej sama?
To co Ewaryst opisuje jako rytuał inkorporacji - mam wrażenie że to działa właśnie dlatego że omija opór. Bo opór często jest językowy. Jak ktoś słyszy 'rytuał', 'duchowość', 'intencja' - automatycznie się zamyka. A jak zaproponujesz herbatę o tej samej porze, to nie ma przed czym stawiać muru.
@Domowik dokładnie, i to jest trochę paradoksalne - że skuteczność może zależeć od tego czy człowiek w ogóle wie że coś robi. Choć z drugiej strony zastanawiam się czy to nie jest w pewnym sensie działanie wbrew komuś, nawet jeśli dobrymi intencjami. Judytka - czy ta osoba w ogóle chciałaby żeby coś dla niej 'przygotowywać'?
@Wieszczka dobre pytanie i szczerze - nie wiem. Ona jest bardzo niezależna, każdą pomoc odbiera trochę jak atak na autonomię. Ale jednocześnie sama szuka struktury, tylko nie umie tego powiedzieć wprost. Więc może wspólna herbata byłaby czymś co oferuję sobie też, a nie tylko jej?
Zatrzymuję się na tym co Judytka mówi o autonomii. Bo to brzmi znajomo - uzależnienie często idzie w parze z bardzo silną potrzebą kontroli nad własnym życiem, przynajmniej w narracji. I może dlatego rytuał który ktoś narzuca z zewnątrz nie może zadziałać, nawet jeśli jest mądrze pomyślany. Musi być jakiś element własności.
@Pelagia no wlasnie, element wlasnosci. Moja koleżanka która miala problem z alkoholem mówiła że jedyną rzeczą która jej pomogła na początku był zeszyt. Sama go wybrała, sama zdecydowała co w nim pisze. Nikt jej nie kazał. I ten zeszyt był jej - nie terapeuty, nie rodziny. Czy to byl rytuał? Chyba tak, tylko maly i jej.
Ten zeszyt Konwalii - czy to jest coś w stylu dziennika wdzięczności, czy coś zupełnie innego? Bo słyszałam o różnych podejściach do pisania jako praktyki i zastanawiam się co konkretnie ona tam robiła, bo to może mieć znaczenie.
@Zorza69 nie wiem do końca, nie pytałam bo nie chciałam wchodzić za mocno. Ale mówiła że pisała co się działo danego dnia, i jedno zdanie o tym co chce żeby było inaczej. Nie lista marzeń, nie terapia - po prostu jedno zdanie. I to wystarczyło żeby wieczór miał jakiś punkt końcowy.
To co Konwalia opisuje - to jest coś czego nie doceniamy przy tych wszystkich rozważaniach o głębi i symbolice. Punkt końcowy dnia. Uzależnienie bardzo często rozbija czas, nie ma już naturalnych granic między dniem a nocą, między 'teraz' a 'potem'. I rytuał - nawet ten zeszytowy - przywraca te cezury. Dzień ma koniec, jest po nim coś małego i własnego.
Stefcia dotknęła czegoś istotnego jeśli chodzi o czas. Van Gennep pisząc o rytuałach przejścia mówił o separacji, liminalności i inkorporacji - ale jest też wymiar który często się pomija, mianowicie rytm. Rytuał ustanawia rytm, a rytm jest formą czasu. Przy uzależnieniu zegar przestaje działać normalnie - substancja go zastępuje. Czy ktoś ma doświadczenie z tym jak konkretnie przywracało się ten rytm?
@Ewaryst u mnie był to świt. Dosłownie - wstawałam przed wschodem, nie dlatego że tak postanowiłam filozoficznie, tylko że zaczęłam to lubić. I to stało się moim punktem zerowym dnia. Wszystko przed wschodem było dla mnie, po wschodzie zaczynał się świat. Brzmi banalnie, ale ta granica była bardzo realna.
Słucham o tym punkcie zerowym i myślę o kamieniach - bo dla mnie mój ametyst też pełnił trochę taką rolę. Rano brałam go w dłonie i to był moment 'teraz zaczyna się ten dzień'. Nie odmawiałam żadnej modlitwy, nic nie mówiłam. Po prostu on, moje dłonie, chwila. I jakoś to działało jako reset.
@Polcia a czemu ametyst, a nie inny kamień? Pytam bo zastanawiam się czy to był wybór z jakiegoś powodu, czy po prostu miałaś go pod ręką i stał się tym czym stał.
@Domowik szczerze? Miałam go pod ręką. Ale potem zaczęłam czytać że ametyst jest łączony z trzeźwością - starożytni Grecy pili z ampu z ametystu wierząc że nie upiją się - i to jakoś wzmocniło to co już robiłam. Może to był zbieg okoliczności, może nie, ale ta historia dała mi coś więcej niż sam kamień.
Poczekajcie - Polcia mówi o Grekach i ametyście, to jest ciekawe. Bo 'amethystos' po grecku dosłownie znaczy 'nieupojony'. Czyli kamień miał nazwę od tej funkcji. To nie jest przypadkowe skojarzenie - to był świadomy wybór kulturowy, który przetrwał wieki. I może właśnie dlatego takie skojarzenia działają - bo mają za sobą długą historię zbiorowej intencji.
@Novaria78 rozwijasz coś co mnie od dawna ciekawi w litoterapii - kwestia czy kamień 'działa' sam w sobie, czy działa przez to co za nim stoi kulturowo i symbolicznie. Bo może przy uzależnieniu nie ma znaczenia który mechanizm, ważne że jest coś co niesie historię większą niż moja osobista tragedia.
Ale czy to nie jest trochę za proste? Że 'ważne że działa'? Mam wrażenie że jeśli nie rozumiemy dlaczego coś działa, to nie wiemy też kiedy przestanie działać albo dlaczego nie zadziała u kogoś innego. Zwłaszcza w kontekście uzależnienia, gdzie stawki są wysokie.
@Pelagia to jest zasadnicze pytanie. Badania Cyriel Kortlang z grupy pracującej nad rytuałami w terapii uzależnień wskazują że kluczowym elementem nie jest sama forma rytuału, ale jego powtarzalność w połączeniu z poczuciem sprawczości. Czyli człowiek musi czuć że robi coś, nie że coś się z nim dzieje. Kamień, zeszyt, świt - wszystko to spełnia ten warunek, ale tylko jeśli jest świadomie wybrane.
@Ewaryst czyli wracamy do tego elementu własności o którym mówiła Pelagia wcześniej? Że musi być moje, wybrane przeze mnie? A co z osobami które są tak głęboko w uzależnieniu że nie mają zasobów żeby cokolwiek wybierać - tam ktoś musi wybrać za nich?
Zorza pyta o coś co mnie bardzo dotyczy w sytuacji z bliską osobą. Bo ona teraz nie jest w stanie 'wybrać' w takim pełnym sensie. Więc może na początku to jest rola otoczenia - przygotować warunki, żeby wybór był możliwy. Nie wybrać za nią, ale sprawić żeby miała z czego wybrać.
@Judytka72 to bardzo dojrzale powiedziane. I myslę ze to jest troche tak jak z sadzeniem - nie mozesz zmusic niczego zeby uroslo, ale mozesz przygotowac glebę. Rytuał otoczenia jako przygotowanie gleby. Nie wiem czy to ma sens metaforycznie, ale tak to czuję.
Metafora Konwalii z glebą jest trafna i nie jest tylko poetycka - w literaturze klinicznej mówi się o 'enabling environment', czyli środowisku umożliwiającym. Ale jest jeden niuans który chcę tu zaznaczyć: przygotowanie gleby przez otoczenie to nie to samo co sadzenie cudzego nasiona. Ryzyko polega na tym że rodzina albo bliscy zaczynają układać rytuały za osobę uzależnioną z myślą 'to jej pomoże' - i wtedy nawet najlepiej zaprojektowany rytuał staje się kolejnym miejscem gdzie ktoś inny decyduje. Pytanie do Judytki: czy ona wie że chcesz coś przygotowywać? Czy to dzieje się za jej wiedzą?
@Ewaryst nie. I to mnie trochę gryzie po tym co napisałeś. Bo robiłam pewne rzeczy - zapalałam świeczkę w wspólnym miejscu, zostawiałam spokojną przestrzeń wieczorami - myśląc że to jest właśnie to przygotowywanie gleby. Ale jeśli ona nie wie, to czy to w ogóle ma sens? Czy to jest dla mnie samej, żebym ja miała poczucie że coś robię?
Judytka - to drugie co mówisz jest ważne i nie myśl że to umniejsza to co robisz. Rytuały otoczenia mogą być dla siebie nawzajem. Ty palisz świecę nie żeby ją zmienić, tylko żeby siebie utrzymać w gotowości, w spokoju, w intencji. To też jest coś. Mnie bardzo pomogło zrozumienie że dbanie o siebie w trudnej sytuacji rodzinnej to nie egoizm - to warunek żeby w ogóle być obok.
@Wieszczka ale czy nie robimy tu trochę czegoś niepokojącego - przesuwamy temat z rytualów dla osoby uzależnionej na rytuały dla jej bliskich? To są dwa różne zagadnienia. I jedno i drugie ważne, ale zastanawiam się czy nie mieszamy ich za bardzo. Bo odpowiedź na pytanie 'czy rytuały pomagają uzależnionym' jest inna niż 'czy rytuały pomagają rodzinom uzależnionych'.
Pelagia ma rację że to dwa wątki, ale one się naprawdę splatają. Uzależnienie nigdy nie dzieje się tylko w jednej osobie - całe otoczenie zmienia swój rytm, swoją strukturę. I jeśli pytamy o rytuały jako o przywracanie porządku, to ten porządek jest zawsze wspólny. Chociaż przyznam że od jakiegoś czasu myślę że może najtrudniejszy moment to nie głęboki dół uzależnienia, tylko ta szara strefa przed podjęciem decyzji o zmianie - i właśnie tam rytuały mogą mieć jakieś wejście.
Stefcia mówi o szarej strefie i to mnie zastanawia - bo zwykle myślimy o rytuałach jako o czymś co wspiera proces który już trwa. Trzeźwienie, wychodzenie z nałogu. Ale czy rytuał może być tym co inicjuje decyzję? Czy ktoś zna przykład gdzie to nie terapia, nie dno, nie rodzina - ale właśnie jakiś rytuał był tym co uruchomiło zmianę?
@Novaria78 moja koleżanka o której mówiłam - ona właśnie mówiła że był jeden moment. Kupiła ten zeszyt przed tym zanim cokolwiek zdecydowała, i samo kupowanie bylo jakims gestem. Ze przyszła do sklepu, wybrała, zapłaciła. I potem już nie mogła powiedzieć ze nic nie zaczęła. To brzmi banalnie ale chyba właśnie o to chodzi - mały gest materialny który staje się punktem bez powrotu.
Konwalia - czy ona o tym mówiła wprost, że tak to rozumie, czy to jest twoja interpretacja po fakcie? Bo zastanawiam się jak często my - obserwatorzy - przypisujemy znaczenie gestom które dla samej osoby były neutralne, i czy to nasze znaczenie jakoś na nią wraca.
@Domowik ona powiedziała wprost że kupienie zeszytu 'coś ją zobowiązało'. Jej słowa. Więc to nie jest moja interpretacja. Choć oczywiście mogła to powiedzieć już po wszystkim, kiedy konstruowała narrację o swojej zmianie - tego nie wiem.
To co Konwalia opisuje z tym zobowiązaniem przez przedmiot - czy to nie jest trochę podobne do ślubowania? W sensie że akt wyboru i posiadania czegoś staje się obietnicą złożoną sobie samemu? Pytam bo myślę o tym jak różne tradycje używają przedmiotów właśnie w tym celu - różaniec, mala, talizman - żeby zobowiązanie miało formę fizyczną.
Zorza to bardzo dobrze to ujęła. Mój ametyst był trochę właśnie tym - nie wiedziałam wtedy że starożytni przypisywali mu tę symbolikę, ale jakby instynktownie szukałam czegoś co będzie świadkiem. Co będzie wiedzieć. Brzmi irracjonalnie, ale teraz myślę że ten irracjonalny element był potrzebny. Racjonalna część mnie umiała się wykręcić z każdego zobowiązania. Kamień nie.
@Polcia 'kamień nie' - zatrzymałam się na tym. Bo to jest chyba odpowiedź na pytanie które zadawał wcześniej Domowik o mechanizm. Przedmiot nie daje się negocjować. Nie powie 'no dobra, tym razem możesz'. I może dlatego właśnie w uzależnieniu, gdzie negocjowanie z samym sobą to podstawowy mechanizm - przedmiot jako świadek jest czymś czego umysł nie może tak łatwo rozbroić.
To co Pelagia i Polcia opisują ma swoje odbicie w koncepcji 'commitment devices' w psychologii behawioralnej - czyli mechanizmów które celowo ograniczają przyszłe możliwości wyboru. Ale w kontekście rytuału jest jeszcze jeden wymiar: przedmiot świadek istnieje poza dyskursem wewnętrznym. Kiedy kłócisz się z sobą, przedmiot po prostu jest. I ta obojętność kamienia na twoje tłumaczenia może być paradoksalnie stabilizująca. Ale Polcia - czy w momencie kiedy dowiedziałaś się o tej greckiej etymologii, coś się zmieniło w tym jak go trzymałaś?
@Ewaryst tak, i to jest dziwne bo trudno to opisać. Jakby ten sam kamień zyskał głębię którą wcześniej czułam, ale nie umiałam uzasadnić. Nie że zaczął 'działać' - bo działał wcześniej tak samo. Ale moje zaufanie do tego co robiłam wzrosło. Może dlatego że zobaczyłam że ktoś dawno przede mną też to rozumiał.
Polcia mówi o zaufaniu do własnej intuicji przez potwierdzenie historyczne - i to jest coś o czym rzadko się mówi przy pracy z rytuałem. Że czasem potrzebujemy zewnętrznego lustra żeby uwierzyć w to co sami już wiedzieliśmy. To nie jest słabość, to chyba po prostu ludzkie. Mnie też kiedyś jedno zdanie przeczytane przypadkowo dało mi pewność że to co robię ma sens.
Ale jest tu coś co mnie niepokoi - czy nie budujemy całej rozmowy na przypadkach które się udały? Polcia miała ametyst i wyszła z trudnego okresu. Koleżanka Konwalii miała zeszyt i też. Ale ilu ludzi miało talizmany, rytuały poranne, kamienie - i to nic nie zmieniło? Nie pytam złośliwie, pytam serio, bo jeśli mówimy o uzależnieniu to confirmation bias tu może być bardzo kosztowny.
@Novaria78 słuszna uwaga i nie ma sensu jej zamiatać. Myślę że uczciwa odpowiedź jest taka: nie wiemy. Nie mamy tu danych, mamy narracje. I narracje które docierają na takie forum jak to są z definicji tymi które 'zadziałały' - bo te drugie zostają w ciszy. To nie znaczy że rytuał jest bezużyteczny, ale znaczy że nie możemy twierdzić że działa zawsze ani że działa na każdego. To samo zresztą można powiedzieć o wielu formalnych terapiach.
Novaria i Stefcia - to mnie trochę studzi i dobrze. Bo chyba szukałam tu jakiejś pewności której nie ma. Że jeśli zrobię to i to, to ona się zmieni. A tego nie ma. Zostaje pytanie czy w ogóle jest sens próbować z rytuałami jako czymś towarzyszącym - i chyba tak, ale bez gwarancji i bez myślenia że to jest 'rozwiązanie'. Bardziej... obecność w procesie.
@Judytka72 'obecność w procesie' - to bardzo dobre ujęcie. I myślę że może to jest właśnie to co rytuał robi najlepiej - nie rozwiązuje, ale towarzyrzy. Daje coś do trzymania kiedy nie ma się nic innego. Czy ktoś wie czy są jakieś tradycje które wprost mówiły o rytuale jako towarzyszeniu, nie jako o przepisie na wynik?
Zorza pyta o tradycje - jest kilka miejsc gdzie można szukać. Japońska koncepcja 'kata' w różnych formach praktyk to jeden przykład - rytuał jako doskonałość formy niezależnie od wyniku. Stoicy mieli swoje codzienne ćwiczenia duchowe które Marcus Aurelius opisuje w Rozmyślaniach - nie po to żeby osiągnąć cel, ale żeby utrzymać siebie w określonym stanie. I chyba właśnie to jest najuczciwszy ramowy dla pytania z tytułu tego wątku: rytuał nie leczy uzależnienia, ale może być jedną z form w której człowiek utrzymuje kontakt ze sobą w czasie kiedy to połączenie jest najbardziej zagrożone.
@Ewaryst kata i stoicy to rozumiem, ale chcę się upewnić że dobrze to odczytuję - mówisz że te tradycje traktowały sam akt powtarzania jako wartość, niezależnie od tego czy 'skutkowało'? Bo jeśli tak, to jest to zupełnie inne podejście niż to czego większość ludzi szuka przychodząc do rytuału z problemem uzależnienia. Oni szukają skuteczności, nie piękna formy.
@Domowik tak, dokładnie to mam na myśli. I to jest napięcie którego nie ma sensu ukrywać. Kata w aikido czy kaligrafii japońskiej to forma ćwiczona latami bez pytania 'ale co mi to daje'. Stoicy pisali dzienniki nie po to żeby coś osiągnąć, tylko żeby nie stracić orientacji. Natomiast człowiek który przychodzi z uzależnieniem ma bardzo konkretne oczekiwanie. I pytanie jest czy te dwa podejścia w ogóle mogą razem funkcjonować.
To napięcie które Ewaryst nazywa - między formą a oczekiwaniem - myślę że jest obecne w tym wątku od samego początku, tylko nikt tego tak nie ujął. Bo Judytka pisała że szuka pewności. Polcia szukała świadka. Konwalia opisywała zobowiązanie. To są trzy różne oczekiwania wobec rytuału i żadne z nich nie jest 'bez oczekiwań'. Czy w ogóle jest możliwe żeby osoba uzależniona albo jej bliski podchodził do rytuału z postawą kata?
@Wieszczka nie wiem czy możliwe, ale zastanawiam się czy to w ogóle konieczne. Może wystarczy żeby rytuał dał coś do trzymania w chaosie, nawet jeśli się go wykonuje z ogromnym oczekiwaniem i nadzieją. Niekoniecznie trzeba być jak mnich żeby to miało jakiś sens.