Ale wtedy pytanie tytułowe jest źle postawione. 'Rytuał bez wiary' zakłada że wiary nie ma, a tu wychodzi że zawsze jest jakaś intencja, która jest może nie wiarą ale jej zalążkiem. Chyba że można robić rytuał kompletnie mechanicznie, bez żadnego 'po coś'. Czy ktoś tu robił coś takiego? Czysto mechanicznie, bez żadnego celu?
Ja raz robiłam coś w ramach nauki techniki i myślę że to był bliski temu przypadek. Wyuczyłam się sekwencji czynności żeby sprawdzić czy ją zapamiętam, bez żadnego kontekstu znaczeniowego. I nic nie poczułam, żadnego przesunięcia, żadnego zamknięcia. Był rytuał jako forma, bez treści i bez efektu. Ale to jest mój jeden przypadek.
@Klimcia to jest interesujące, bo sugerowałoby że forma bez intencji to jednak za mało. Ale zastanawiam się czy 'sprawdzenie czy zapamiętam' nie jest samo w sobie intencją - tylko że bardzo techniczną, bez emocjonalnego ładunku. Może nie chodzi o intencję jako taką, ale o intencję połączoną z emocją. U Emilka było zmęczenie i chęć oddychania. U ciebie była sucha technika. Różnica w ładunku emocjonalnym.
I tu jest clue całej rozmowy chyba. Emocja jako aktywator, nie wiara. Można nie wierzyć, można robić z ciekawości, ale jeśli nie ma żadnego emocjonalnego zaangażowania to nic się nie wydarza. To tłumaczy jednocześnie Emilka, Modrzewkę i Klimcię w jednym schemacie.
@Eremitka68 ale to otwiera kolejne pytanie - co z rytuałami które robi się regularnie przez lata i które może na początku były emocjonalne, ale stały się rutyną? Czy rutyna zabija efekt? Bo znam osoby które mówią że codzienne praktyki straciły dla nich 'smak' po jakimś czasie.
Może dlatego właśnie rytuał zrobiony z ciekawości może być na swój sposób silniejszy od przyzwyczajenia. Jak robisz coś pierwszy raz to jest w tym świeżość, emocja nowości, nawet jeśli to ciekawość a nie wiara. Przyzwyczajenie tę emocję wygasza. To byłoby paradoksalne ale logiczne.
To co mówi Emilek o świeżości jest moim zdaniem kluczowe, bo idzie w kierunku czegoś co neurolodzy nazywają novelty response - mózg dosłownie inaczej przetwarza nowe doświadczenia niż rutynowe. Nowe bodźce aktywują dopaminergiczny układ nagrody silniej, więc ciekawość jako stan neurobiologiczny nie jest czymś słabszym od wiary - może być wręcz intensywniejsza jako aktywator uwagi. Problem z rytuałem-rutyną jest właśnie taki, że mózg go 'wygładza', przetwarza coraz mniej zasobów na to doświadczenie. Stąd pewnie ten 'brak smaku' o którym pisała Albitka.
@Dadzbog.x okej, ale jeśli to kwestia novelty response to czy to nie oznacza że każdy rytuał ma datę przydatności? Że po jakimś czasie po prostu przestaje działać na poziomie tym który opisujesz?
@Hydromanta myślę że to zależy od tego co rozumiemy przez 'działanie'. Jeśli chodzi o efekt emocjonalny, o poczucie przebudzenia - to tak, rutyna to tłumi. Ale widziałam opisy praktyk w tradycjach buddyjskich czy katolickich, gdzie powtarzalność jest właśnie celem - nie chodzi o każdorazowe poruszenie, tylko o to żeby ciało robiło coś bez angażowania ego. To jest zupełnie inna funkcja rytuału.
To rozróżnienie które robi Eremitka jest ważne i myślę że przez całą tę rozmowę mieszamy dwa różne modele. Jeden to rytuał jako zdarzenie - ma działać tu i teraz, emocjonalnie, zamknąć coś, otworzyć coś. Drugi to rytuał jako praktyka - ma budować coś przez czas, i jego efekt jest rozłożony, niekoniecznie odczuwalny per iteration. I pytanie Emilka pasuje do pierwszego modelu, ale odpowiedzi które tu padają często dotyczą drugiego.
@Marchewka94 to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Ale mam pytanie - czy można świadomie przestawić się z jednego modelu na drugi? Znaczy, zacząć od rytuału jako zdarzenia, z pełną ciekawością i emocją, a potem kontynuować jako praktykę kiedy ta nowość opadnie? Czy coś się wtedy gubi po drodze?
To jest ciekawe co Marchewka rozróżniła, bo rzeczywiście - ja pytałem o zdarzenie, a tu wyszło mnóstwo wątków o praktyce długoterminowej. Moje doświadczenie było jednorazowe albo prawie jednorazowe. I chyba dlatego trudno mi odnosić to do czegoś co ktoś robi codziennie przez lata - to jest jakościowo inna sytuacja.
Ale Emilek, a czy po tej jednorazowej sytuacji zawodowej wróciłeś do czegoś podobnego? Czy zostało to jako jednorazowy eksperyment? Bo zastanawiam się czy gdybyś powtórzył to kilka razy, to byś coś z tego wyniósł innego niż za pierwszym razem.
Ja bym chciała wrócić do tego co Dadzbog napisał o novelty response. Bo jeśli to mechanizm biologiczny, to on działa niezależnie od tego czy coś nazywamy rytuałem czy nie. Wystarczy że coś jest nowe i angażujące. To znowu podważa coś w pytaniu tytułowym - może nie rytuał jako rytuał jest tu kluczowy, tylko po prostu każde uważne, nowe doświadczenie z intencją?
@Syriana67 właśnie dlatego badacze jak Hobson i Friston próbowali modelować rytuał przez aktywne wnioskowanie - z ich perspektywy rytuał to nie jest magiczna sekwencja, tylko środowisko które minimalizuje entropię predykcji. Mózg dostaje określoną sekwencję, może ją przewidzieć krok po kroku, i to paradoksalnie obniża niepewność całego systemu. Nowość wchodzi tutaj inaczej - nie jako brak przewidywalności, tylko jako przewidywalna sekwencja w nieprzewidywalnym kontekście życiowym. Stąd może skuteczność rytuałów w momentach kryzysu.
@Boleslaw ale to brzmi jakby rytuał działał najlepiej właśnie wtedy kiedy życie wokół jest chaotyczne? Czyli im bardziej ktoś jest w rozsypce, tym efekt silniejszy? Emilkowa sytuacja zawodowa pasuje do tego schematu idealnie - chaos zewnętrzny, rytuał jako punkt stały.
I to by tłumaczyło dlaczego w stabilnych momentach życia ludzie często rezygnują z praktyk - bo nie mają tej presji zewnętrznej, mózg jest i tak 'zakotwiczony' inaczej. Albo odwrotnie, utrzymują je jako profilaktykę, ale bez emocjonalnego ognia który był na początku. Wróciłbym tu do pytania Klimci - czy można świadomie utrzymać to napięcie? Mam wrażenie że tradycje które przetrwały długo budowały w rytuale zmienność wewnątrz powtarzalności. Inne pory roku, różne intencje, modyfikacje - żeby nowość nigdy nie znikała całkowicie.
Słucham tej rozmowy i muszę powiedzieć że te czynności które u siebie opisywałam - robiłam je zawsze kiedy byłam w złym miejscu. Dadzbog ma rację z tym chaosem zewnętrznym. Jak mi szło dobrze to po prostu o tym zapominałam. I zastanawiam się teraz czy to nie jest tak że rytuał 'potrzebuje' destabilizacji żeby zadziałać. I czy to jest dobra wiadomość czy zła.
@Modrzewka79 dlaczego miałaby być zła? Masz coś do czego wracasz kiedy trzeba. To jest funkcjonalne, nie ma nic niepokojącego w tym że nie angażujesz się w praktykę kiedy wszystko gra. Niepokojące byłoby gdybyś nie mogła bez tego funkcjonować.
Ale to z kolei prowadzi do pytania o zależność. Czy jeśli ktoś robi rytuał tylko w kryzysie, to czy nie tworzy skojarzenia: kryzys = rytuał = ulga, i w pewnym momencie zaczyna kryzysów potrzebować żeby uruchomić ten mechanizm? Brzmi absurdalnie ale podobne pętle znam z innych kontekstów.
@Hydromanta to nie jest absurdalne, to jest rzeczywiście znany mechanizm w psychologii - warunkowanie instrumentalne może tworzyć takie pętle. Ale myślę że rytuał sam w sobie nie jest tu winowajcą. Ten sam schemat można mieć z kawą, z bieganiem, z dzwonieniem do przyjaciela. Problem byłby gdyby rytuał zastępował rzeczywiste przetwarzanie, a nie mu towarzyszył.
Wracając do tego co Emilek mówił o świeżości jako przewadze - zastanawiam się czy nie ma tu czegoś co można by nazwać efektem pierwszego razu. Że właśnie dlatego rytuały inicjacyjne w różnych tradycjach są tak obudowane ceremonią i przygotowaniem - bo chodzi o to żeby emocja nowości była możliwie intensywna. I że może dla kogoś kto robi coś pierwszy raz z czystej ciekawości, ten efekt jest w jakimś sensie mimowolnie replikowany.
To by wyjaśniało czemu coś poczułem mimo że nie wierzyłem. Miałem ten efekt pierwszego razu bez żadnego przygotowania. I nie wiedziałem że to ma jakikolwiek sens, a mimo to... coś się zmieniło w sposobie patrzenia na tamtą sytuację. Nie wiem czy to rytuał to zrobił czy ja sam, ale może to nie jest ważne.
To zdanie Emilka 'nie wiem czy to rytuał to zrobił czy ja sam' jest moim zdaniem odpowiedzią na pytanie tytułowe, tylko nie wprost. Bo zakłada że rytuał i 'ja sam' są osobnymi bytami. A może nie są. Może rytuał jest po prostu środowiskiem w którym 'ja sam' mogę coś zrobić czego bez struktury bym nie zrobił. I wtedy pytanie o wiarę staje się drugorzędne - liczy się to czy środowisko zadziałało.
I to jest chyba ten punkt w którym rozmowa wraca do tytułu od innej strony. Nie tyle 'czy rytuał działa bez wiary', ile 'co to znaczy że działa'. Bo jeśli środowisko pozwoliło Emilkowi coś przepracować - to działało. Pytanie o wiarę jest pytaniem o mechanizm, a nie o skutek.
Chyba tak. I zostaje jeszcze jeden wątek który tu cicho siedzi - co z osobami które robią rytuał i nic nie czują, ale też nie są w żadnym kryzysie i nie mają żadnej szczególnej intencji? Klimcia opisywała coś bliskiego temu. Czy wtedy można mówić że rytuał nie zadziałał, czy że po prostu nie było dla niego miejsca?
To pytanie Syriana jest właściwie nowym otwarciem. Bo do tej pory mówiliśmy o rytuałach w kontekście kryzysu albo silnej intencji. A co z kimś kto robi coś regularnie, bez emocji, bez kryzysu, bez oczekiwań - i po prostu... kontynuuje? Czy to jest praktyka pozbawiona sensu, czy może działa na zupełnie innym poziomie, którego po prostu nie widać?
To jest akurat coś z czym się naprawdę zastanawiam od dawna. W tradycjach wedyjskich jest pojęcie abhyasy - praktyki dla samej praktyki, bez przywiązania do owoców. I tam świadomie odcina się efekt od działania. Nie dlatego że efekty są nieważne, ale dlatego że przywiązanie do efektu deformuje samą praktykę. Więc brak oczekiwań nie jest wadą - jest może nawet warunkiem bardziej czystej formy.
@Dadzbog.x ale to wymaga jednak jakiegoś rozumienia dlaczego się to robi, prawda? Abhyasa w kontekście wedyjskim nie jest bezmyślnym powtarzaniem - jest osadzona w całej strukturze filozoficznej. Klimcia opisywała stan bliższy temu co ty mówisz, ale bez tej struktury. Czy to wciąż to samo?
Mam wrażenie że właśnie tu jest ten klucz którego szukamy od jakichś dwustu postów - czy sama forma bez treści jest wystarczająca. I nie mam pewności. Bo z jednej strony obrzędy katolickie wykonywane przez kogoś całkowicie obojętnego religijnie mają udokumentowany efekt regulacyjny na poziomie układu nerwowego. Z drugiej strony pytam siebie - co właściwie jest regulowane? Forma? Treść? Czy po prostu ciało reaguje na powtarzalność i to tyle?
@Eremitka68 a czy te badania które znasz dotyczą osób które wiedzą że to są obrzędy religijne, czy też osób które po prostu wykonują sekwencję ruchów bez kontekstu? Bo to by zmieniało dużo w interpretacji.
@Syriana67 dobre pytanie i szczerze - nie wiem czy te badania tak dokładnie to izolowały. Większość badań nad rytuałem którą czytałam operuje na grupach z jakimś kontekstem kulturowym. Czysta 'sekwencja bez kontekstu' jest właściwie prawie niemożliwa do zbadania, bo sam akt mierzenia już tworzy kontekst.
Jest jeden eksperyment który akurat próbował to obejść - Kapitány i Nielsen z Oxford, bodajże 2017 rok. Pokazywali dzieciom sekwencje działań, część z nich miała wyraźny cel przyczynowo-skutkowy, część była 'arbitralna' ale wykonywana rytmicznie i z powtarzalnością. Dzieci traktowały te arbitralne sekwencje jako bardziej wiążące, bardziej poważne, bardziej 'ważne' niż te celowe. Bez żadnego kontekstu religijnego, bez instrukcji. Sam wzorzec rytuałowy coś sygnalizuje.
@Boleslaw to znaczy że sam wzorzec jest wystarczający żeby coś uruchomić? Że mózg klasyfikuje 'to jest rytuał' tylko na podstawie struktury? Bez wiary, bez wiedzy, bez intencji?
@Hydromanta w skrócie - tak, to jest jeden z wniosków. Rytmiczność, powtarzalność, pewien stopień arbitralności który odróżnia działanie od czysto pragmatycznego - to wystarczy żeby aktywować tryb przetwarzania który Lawson i McCauley nazwali 'intuicyjną teologią'. Mózg wykrywa wzorzec i traktuje go jako niosący znaczenie, nawet jeśli znaczenia explicite nie ma.
To mnie trochę wywraca. Bo ja zakładałem że coś poczułem dlatego że BYŁEM ciekawy, że byłem obecny. A tu wychodzi że może wystarczyło że wzorzec był wzorcem. Nie wiem co jest bardziej dziwne - że działało bo wierzyłem czy że działałoby nawet gdybym nie wierzył.
Emilku, a czy naprawdę nie wierzyłeś? Mówisz że nie miałeś wiary, ale robiłeś to. Sama decyzja żeby coś zrobić, nawet z ciekawości, jest jakimś rodzajem skierowania uwagi. To nie jest neutralna pozycja obserwatora.
No właśnie, to mnie też zastanawia od dawna w tej rozmowie. Czy ciekawość jest rodzajem wiary? Bo kiedy ktoś mówi 'nie wierzę, ale sprawdzę' to już jest jakaś inwestycja uwagi. Zakłada że jest co sprawdzać.
@Albitka to jest stary problem filozoficzny - Karl Popper pisał o tym w kontekście falsyfikacjonizmu, że samo testowanie hipotezy zakłada traktowanie jej jako możliwej. Ale nie sądzę żebyśmy musieli aż tu schodzić. W kontekście rytuału wystarczy powiedzieć: ciekawość to nie jest to samo co wiara, ale nie jest też tym samym co obojętność. Jest jakimś trzecim stanem.
Mam pytanie do Klimci bo chyba tylko ty opisywałaś ten trzeci stan z doświadczenia. Kiedy robiłaś te rzeczy bez emocji, bez kryzysu - co wtedy czułaś? Albo co nie czułaś? Bo mi trudno wyobrazić sobie jak to wygląda od środka.
@Modrzewka79 głównie spokój. Dosłownie. Nie ekstaza, nie przełom, nic dramatycznego. Po prostu poczucie że zrobiłam coś co miałam zrobić. Jakby odpis z listy, ale nie w sensie mechanicznym - bardziej jak zamknięcie czegoś małego. I to jest właśnie to czego nie umiem wyjaśnić - skąd to zamknięcie skoro nic nie otworzyłam?
Klimcia, to brzmi bardzo podobnie do tego co opisują osoby praktykujące zazen - szczególnie w tradycji soto. Tam nie ma celu siedzenia, siedzi się żeby siedzieć. I właśnie to 'zamknięcie bez otwarcia' jest opisywane jako jeden z efektów regularnej praktyki bez przywiązania do rezultatu. Shunryu Suzuki w 'Zen Mind, Beginner's Mind' pisał wprost że jeśli siedzisz żeby coś osiągnąć, to nie siedzisz właściwie.
@Dadzbog.x ale to jest kontekst tradycji z tysiącletnim zapleczem filozoficznym. Klimcia nie miała tego zaplecza. Czy efekt może być podobny bez struktury która go tworzy?
To jest może ta linia której przez całą tę dyskusję nie przekroczyliśmy do końca. Że rytuał niesie w sobie coś co działa niezależnie od opakowania kulturowego. Jak gdyby wzorzec był pierwotny, a tradycja była tylko jednym ze sposobów jego uruchamiania. Ale to by znaczyło, że Emilek i Klimcia trafili na to samo co buddysta z klasztoru - tylko innymi drzwiami.