Mam jedno pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Siostra mieszka w Australii i coraz częściej robimy różne rzeczy razem na odległość - medytacje, czasem wspólne czytanie kart. Ale zastanawiam się, czy rytuał właściwy, taki bardziej złożony, miałby w ogóle sens, gdybyśmy próbowały przeprowadzić go przez telefon albo wideo. Czy przestrzeń fizyczna w ogóle ma tu znaczenie? Rozumiem, że intencja jest ważna, ale jednak coś mi mówi, że nie wszystko da się po prostu przenieść do rozmowy telefonicznej.
To zależy, co rozumiesz przez 'rytuał właściwy'. Jak chodzi o coś ceremonialnego z ołtarzem, świecami, konkretnym ułożeniem przestrzeni - to każda osoba robi to po swojej stronie i to jest jak najbardziej możliwe. Natomiast jeśli chodzi o rytuał, który wymaga fizycznej jednoczesności, np. wspólne trzymanie przedmiotu czy zamknięcie kręgu przez kilka osób stojących w określonych punktach - tu już głos przez telefon niewiele zastąpi.
Ja to trochę inaczej widzę. Robiłam kilka razy wspólne rytuały na odległość z kimś z zagranicy i szczerze - działało to całkiem dobrze, ale musieliśmy się naprawdę porządnie przygotować. Chodziło głównie o synchronizację - żebyśmy dosłownie w tej samej chwili zapalali świece, odmawiali te same słowa. Wideo bardzo w tym pomagało, bo widać i słychać jednocześnie. Sam telefon bez obrazu to już inna historia, trochę trudniej utrzymać wspólny rytm.
@Zorka ale właśnie to 'działało' - skąd wiedziałaś, że zadziałało? Pytam serio, bo to jest kluczowe w całej tej dyskusji. Często mylimy dobre samopoczucie po rytuale z tym, że rytuał rzeczywiście osiągnął cel. To dwie różne rzeczy.
@Krokusik_53 no wiesz, masz rację, że to subiektywne. Ale tamten rytuał był robiony z konkretną intencją ochronną dla kogoś bliskiego, kto był w tamtym czasie w bardzo trudnym miejscu - i kilka tygodni po nim sytuacja dość wyraźnie się zmieniła. Nie twierdzę, że to jedyna przyczyna, ale nie było to też przypadkowe dla mnie. Poza tym czułam, że coś się wydarzyło - nie tylko 'było miło'.
Ja notuję od lat różne doświadczenia i mam wrażenie, że przy rytuałach na odległość najważniejszy jest moment wejścia w tę samą przestrzeń mentalną jednocześnie. Telefon lub wideo to może ułatwiać, ale też przeszkadzać - szum, zerwanie połączenia w połowie, ktoś musi wziąć psa, itd. Natomiast sam fakt odległości - nie wiem, czy to aż tak bardzo przeszkadza. Mam kilka zapisków z rytuałów robionych bez żadnej komunikacji, ale w ustalonym czasie z osobą po drugiej stronie - i efekty wydawały mi się porównywalne.
@Ezoteryk94 to ciekawy punkt - czyli uważasz, że połączenie telefoniczne nie jest konieczne, a ważniejszy jest zsynchronizowany czas? Zastanawiam się, skąd w ogóle to przekonanie, że czas ma znaczenie. Czy to jest tak, że chodzi o strefy czasowe i obie osoby powinny wykonywać rytuał o tej samej godzinie lokalnej, czy raczej o tej samej chwili absolutnej?
W numerologii czas ma konkretne znaczenie i to nie jest tylko symboliczne. Jeśli rytuał jest powiązany z konkretną datą czy godziną, każda strefa czasowa zmienia jego numeryczny wymiar. To nie jest bez różnicy. Ale to dotyczy rytuałów, gdzie czas jest częścią intencji. Jeśli robisz coś czysto energetycznego, ta kwestia odpada.
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że robiliśmy z kolegą z Kanady wspólne medytacje przez Zoom i przy pierwszych sesjach to rozpraszanie było naprawdę odczuwalne. Z czasem nauczyliśmy się go ignorować. Ale medytacja to nie rytuał z działaniem - bardziej praca z własną przestrzenią. Nie wiem, jak to by wyglądało przy czymś bardziej formalnym.
Chcę coś dopowiedzieć do tego, co pisał Swiatowid91 o zamknięciu kręgu. To jest właśnie ten element, który mnie zastanawia - czy krąg można zamknąć przez dwie osoby, które są fizycznie w innych miejscach? Tradycyjnie krąg jest przestrzenią fizyczną. Możesz go wizualizować, możesz pracować energetycznie - ale czy to jest to samo? Dla mnie to dwa różne podejścia, nie zamienne.
@Mandragorka no właśnie - i tu zaczyna się pytanie, co kogo wiąże. Jeśli pracujesz w tradycji ceremonialnej, krąg ma konkretne zasady zamknięcia i otwarcia. Jeśli pracujesz energetycznie albo szamanistycznie - możesz zamknąć krąg samodzielnie w swojej przestrzeni i to wystarczy, bo nie zależy od fizycznej obecności drugiej osoby. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś miesza obie tradycje bez świadomości, że to są inne systemy.
przepraszam że wchodzę, ale mam pytanko - jeśli robimy rytuał razem przez wideorozmowę to co z tymi przesdmiotami? każda osoba ma swoje własne czy powinno to byc jakos uzgodnione? bo trochę nie rozumiem jak to fizycznie działa gdy każdy jest gdzie indziej
Każda osoba pracuje na swoich przedmiotach - to jest naturalne przy rytuałach rozdzielonych przestrzenią. Ale te przedmioty powinny być wcześniej ustalone wspólnie - te same kolory świec, te same symbole, ewentualnie te same kamienie jeśli są potrzebne. Synchronizacja przedmiotów przy synchronizacji działań. Nie możesz trzymać swojej świecy i mówić 'ale tamten ma lampkę LED, to też się liczy' - forma ma znaczenie.
ale to chyba zalezy tez od rodzaju rytualu nie? bo nie kazdy rytuał potrzebuje tych samych przedmiotów po obu stronach. jak rozumiem to co piszecie to chodzi o to zeby intencja i forma byly zsynchronizowane, ale niekoniecznie dosłownie identyczne? czy sie mylę? dzięki za wytłumaczenie 🙂
@Pelciaa jest ziarno prawdy w tym co mówisz, ale 'zsynchronizowana intencja' to trochę za mało jako kryterium. Intencję można mieć różną przy tych samych przedmiotach i odwrotnie. Przy rytuałach z konkretną strukturą symboliczną forma ma swoje uzasadnienie - nie po to, żeby komplikować, ale dlatego że poszczególne elementy tworzą spójny system. Jeśli każda osoba robi coś innego przy tym samym wezwaniu - to w pewnym momencie przestaje być ten sam rytuał.
Dobry punkt, Kianitka. Mam w notatkach przypadek, kiedy robiłem rytuał z dwiema osobami na odległość i każda z nich dobrała inne świece - jedna biała, jedna żółta, ja miałem niebieską - bo każda 'czuła' inny kolor do tej intencji. Efekt był... rozproszony. Coś się wydarzyło, ale nie to, co planowaliśmy. Zastanawiałem się potem, czy to kwestia kolorów, czy za słabej synchronizacji w ogóle.
@Ezoteryk94 a jak to zweryfikowałeś, że efekt był 'rozproszony'? To znaczy - po czym rozpoznałeś, że wyszło nie tak jak miało? Bo to jest właśnie to, o co pytała wcześniej Krokusik - jak w ogóle mierzyć skuteczność czegoś takiego.
szczerze to wolę robić rytuały sam niż przez telefon, bo jak dzwonię do kogoś po drugiej stronie świata to połowa sesji leci na 'słyszysz mnie', 'odśwież', 'mam słaby internet' i cały nastrój w plecy. nie wiem jak wy ale dla mnie skupienie to podstawa i jakikolwiek techniczny problem mnie totalnie wyrzuca z rytmu
To prawda co pisze Narcyz i to jest praktyczny problem, o którym mało się mówi. Ale znam osoby, które wypracowały system - robią pełne przygotowanie przed połączeniem, wchodzą w przestrzeń rytuału zanim w ogóle odezwą się do drugiej strony, a sam kontakt przez wideo służy im głównie do synchronizacji początku i końca. Reszta odbywa się w ciszy, każda osoba u siebie. Telefon jest wtedy rodzajem kotwicy czasowej, a nie nośnikiem całego rytuału.
I to jest chyba najuczciwsze podejście do tematu z całej dyskusji. Technologia nie zastępuje przestrzeni - może co najwyżej pomóc zsynchronizować czas i potwierdzić obecność. Ale sam rytuał odbywa się tam, gdzie stoisz. Dlatego pytanie z tytułu trochę mnie zastanawia - bo 'rytuał przez telefon' to albo rytuał, który działa niezależnie od fizycznej bliskości, albo rytuał, do którego telefon się dosłownie nie nadaje i lepiej go po prostu przeprowadzić równolegle w ustalonym momencie.
Dobra, bo ta dyskusja mi się trochę rozjechała i chcę wrócić do konkretnego pytania, które mnie nurtuje. Swiatowid napisał, że technologia może co najwyżej pomóc zsynchronizować czas i potwierdzić obecność - ale właśnie to 'potwierdzić obecność' mnie zatrzymuje. Czy chodzi o obecność psychiczną, czy fizyczną? Bo jeśli psychiczną, to telefon ją potwierdza czy tylko daje złudzenie, że ją potwierdza?
trudne pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że telefon potwierdza gotowość do wejścia w przestrzeń - że obie osoby są w tym samym momencie skoncentrowane na tym samym. Ale czy to jest 'obecność' w sensie rytualnym? To już zależy od tradycji, z której pracujesz. W ceremonialnej magii obecność ciała w kręgu ma konkretne znaczenie. W podejściu bardziej szamanistycznym - przestrzeń rytualna jest tam, gdzie jest intencja.
I to jest właśnie różnica, o której rzadko się mówi wprost. Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu, bo zależy co kto rozumie przez 'rytuał'. Jak ktoś pracuje z konkretną linią tradycji, to ta tradycja ma swoje zasady i albo na odległość działa, albo nie. A jak ktoś pracuje intuicyjnie i eklektycznie, to może dostosować formę. Problem pojawia się kiedy dwie osoby pracują w różnych tradycjach i zakładają, że się uzupełniają - a tak naprawdę robią dwie różne rzeczy jednocześnie.
@Krokusik_53 to jest bardzo celna obserwacja. Mam w notatkach sytuację, gdzie robiłem coś wspólnie z osobą, która pracuje wyłącznie w systemie ceremonialnym, a ja wtedy byłem bardziej w podejściu energetycznym. Przez większość sesji mieliśmy poczucie, że coś nie gra - dopiero po rozmowie okazało się, że każde z nas w innych momentach 'kończyło' rytuał. Ona czekała na formalne zamknięcie kręgu, ja już dawno wyszedłem z przestrzeni. Przez telefon to się w ogóle nie dało wychwycić na bieżąco.
@Ezoteryk94 i to jest chyba jedna z poważniejszych pułapek przy pracy zdalnej - że każda osoba ma wewnętrzny rytm rytuału i przez telefon nie widzisz, w którym miejscu jest druga osoba. Przy fizycznej obecności czujesz to po oddechu, po postawie ciała, po tym czy ktoś otworzył oczy. Przez Zoom masz kadr twarzy i pixele.
To co pisze Mandragorka - to się całkowicie zgadza z moimi sesjami przez Zoom. Przy medytacjach prowadzonych zdalnie często nie wiem, czy osoba po drugiej stronie jest naprawdę głęboko, czy tylko siedzi cicho żeby mi nie przerywać. To musi być jeszcze trudniejsze przy rytuale, gdzie fazy mają znaczenie.
Ale czy to jest problem samej odległości, czy komunikacji? Bo jeśli dwie osoby pracujące razem na żywo też nie rozmawiają o tym, w którym miejscu są - to efekt będzie podobny. Nie bronię telefonu za wszelką cenę, ale mam wrażenie, że niektóre problemy, które tu opisujecie, wynikają z braku przygotowania, a nie z samej odległości.
@Zorka jest w tym trochę racji, ale jednak odległość dorzuca własne utrudnienia. Na żywo możesz w każdej chwili przerwać, spojrzeć na siebie, dopytać bez rozbijania całej struktury. Przez telefon każda przerwa ma ciężar - czujesz, że coś przerywasz. A jak rytuał wymaga ciągłości, to to jest realne ograniczenie, nie tylko kwestia przygotowania.
przepraszam że znowu wchodzę z głupim pytaniem ale - czy w ogóle jest jakaś tradycja, która wprost mówi że rytuały na odległość są ok? bo z tego co czytam to albo ktoś mówi że 'zależy', albo że 'w pewnych przypadkach', a mi chodzi o to czy jest coś co to realnie opisuje
Nie ma jednej tradycji, która by to wprost sankcjonowała jako metodę, bo żadna starsza tradycja nie powstawała z myślą o telefonach. Ale są podejścia, które z natury nie wymagają fizycznej bliskości - na przykład część praktyk tantrycznych zakłada łączność poprzez wizualizację i intencję, nie ciało w przestrzeni. W magii sympatycznej odległość nigdy nie była przeszkodą koncepcyjną - pracujesz przez połączenie, nie przez sąsiedztwo.
@Lunaria58 o, to jest ciekawe z tą magią sympatyczną - bo rozumiem że tam chodzi o połączenie przez podobieństwo albo przynależność, tak? Czyli jeśli dwie osoby mają wspólny przedmiot albo wspólną intencję, to odległość rzeczywiście nie powinna mieć znaczenia w tej logice?
@Pelciaa w teorii tak - w magii sympatycznej połączenie istnieje przez przynależność, a nie przez fizyczne sąsiedztwo. Frazer opisywał to jako prawo styczności i prawo podobieństwa. Ale tu jest pułapka: to działa jako praca jednej osoby z obiektem symbolizującym drugą. Kiedy dwie osoby pracują aktywnie jednocześnie, to nie jest już czysta magia sympatyczna, to jest współpraca dwóch operatorów - i wtedy koordynacja staje się problemem, o którym już mówiliśmy.
Mam wrażenie, że w tej dyskusji trochę mieszamy dwa różne pytania: czy to działa i czy telefon w tym pomaga czy przeszkadza. To są osobne kwestie. Możesz mieć rytuał, który działa zdalnie bez żadnego telefonu, bo obie osoby są po prostu zsynchronizowane czasowo i pracują samodzielnie. Albo możesz mieć sytuację, gdzie telefon aktywnie psuje atmosferę i skupienie. Połączenie głosowe to jeden z wariantów koordynacji, ale nie jedyny.
czyli według tej logiki można by w ogóle nie dzwonić, ustalić godzinę i każdy robi swoje osobno? bo szczerze to brzmi dla mnie sensowniej niż pół rytuału z głową w telefonie i słuchaniem jak ktoś szura krzesłem albo kaszle
@Narcyz właśnie tak robiłem kilka razy i mam wrażenie, że to działa lepiej niż z aktywnym połączeniem. Ustalasz intencję wcześniej, ustalasz czas, każdy robi swoją część - a potem opcjonalnie możecie się skontaktować żeby porównać co kto czuł. Telefon wtedy pełni funkcję weryfikacji, nie samego rytuału. Ale to wymaga dużego wzajemnego zaufania, że druga osoba faktycznie to wykona i w ten sam sposób.
a jak sie nie zna drugiej osoby za dobrze to lepiej chyba jednak byc polaczonym na zywo prawda? bo skad wiadomo ze tamta osoba naprawde to robi a nie siedzi i ogląda netflix albo cos
@Tosieczka95 to jest praktyczny problem, ale dotyczy każdego rodzaju współpracy na odległość, nie tylko rytuałów. Z osobą, której nie znasz dobrze, praca przez telefon i tak nie da ci pewności, że jest naprawdę obecna mentalnie - może siedzieć przy kamerze i myśleć o czymś zupełnie innym. Zaufanie i wspólne doświadczenie buduje się niezależnie od technologii.
To co piszecie o zaufaniu i przygotowaniu - OK, rozumiem. Ale mam jeszcze jedno pytanie, które mnie gryzie od początku tej dyskusji. Czy w ogóle jest sens robić rytuał wspólnie, jeśli obie osoby są z definicji oddzielone przestrzenią? Tzn. czy jest coś, co daje praca razem, czego nie daje praca osobno z tą samą intencją? Bo jeśli nie, to cała dyskusja o telefonie jest wtórna.
To jest pytanie do samego sedna. Moim zdaniem tak, jest różnica - dwie osoby aktywnie pracujące nad tym samym w tym samym czasie to nie jest to samo co dwie osoby pracujące osobno z podobną intencją. Chodzi o połączoną uwagę skierowaną w jeden punkt. To jest różnica między grupowym rytuałem a przypadkowym zbiegiem okoliczności, że dwie osoby myślą o czymś podobnym. Ale czy telefon wzmacnia to połączenie, czy mu przeszkadza - to zależy od konkretnych osób i konkretnego rytuału.
Zgadzam się z Krokusik i dodam tylko tyle: historycznie rytuały grupowe miały sens właśnie dlatego, że kilka osób skupionych na jednym zamyśle, w tym samym miejscu i czasie, tworzyło coś, czego jedna osoba nie mogłaby samodzielnie utrzymać. Pytanie czy to można przenieść na odległość - myślę że częściowo tak, ale tracisz warstwę fizycznej wspólnoty, której nie zastąpi żaden komunikator. I to nie jest wada technologii, to po prostu inna forma pracy.