Słuchajcie, to 'może' to jest dla mnie kluczowe słowo w tym wątku. Bo ja sobie przypomnę jak robiłam swój pierwszy rytuał na nów. Też nie wiedziałam czy wierzę, ale było to 'może'. I to 'może' sprawiło że przygotowałam się starannie, że siedziałam cicho, że naprawdę skupiłam się na tym co robię. Bez tego 'może' pewnie bym to odpuściła po pięciu minutach.
@Modrzewka79 to jest świetne doprecyzowanie. 'Może' to jest forma zawieszenia sądu, a nie brak sądu. I w kontekście rytuału to zawieszenie jest produktywne, bo utrzymuje cię w skupieniu. Sprawdziłam, Jamesa pojęcie 'willing to believe', czyli woli wierzenia, jest właśnie o tym stanie. James pisał że wola wierzenia może być uzasadniona gdy wybór jest realny, żywy i wymuszony, a rytuał jest dokładnie taką sytuacją.
@Marchewka94 poczekaj, to jest William James, ten od pragmatyzmu? On pisał o rytuałach?
@Hydromanta pisał o wierze i o doświadczeniu religijnym, 'Odmiany doświadczenia religijnego' to jego najsłynniejsza rzecz. Rytuał jako taki to nie był jego główny temat, ale to co mówił o woli wierzenia przekłada się bezpośrednio na pytanie z tytułu. Dla Jamesa wiara to nie jest stan wewnętrzny który albo masz albo nie masz, to jest akt woli. I to całkowicie zmienia perspektywę na to co robił Emilek.
Tylko że James pisał w kontekście chrześcijańskim w dużej mierze i jego 'wola wierzenia' była osadzona w pewnej tradycji. Emilek wziął coś z internetu i spróbował. Nie ma tu żadnej tradycji, żadnej wspólnoty która by to podtrzymywała. Czy ta wola wierzenia działa tak samo w próżni?
@Eufemka_51 a to jest właśnie pytanie które mnie tu najbardziej nurtuje. Bo tradycja pełni funkcję kontenera, nadaje rytuałowi ramy poza które nie musisz wychodzić, bo ktoś już to za ciebie zrobił. Bez tradycji rytuał jest bardziej narażony na rozproszenie. Ale to nie znaczy że nie działa, to znaczy że wymaga więcej od wykonawcy.
Hej, ale czy tu nie pomijamy czegoś praktycznego? Emilek powiedział że był wtedy w trudnym momencie i szukał czegoś. Czy nie jest możliwe że to co poczuł po rytualne to był po prostu efekt tego że zrobił coś dla siebie? Że się zatrzymał? Że przez chwilę nie myślał o problemach tylko skupił się na czymś konkretnym? Bo to jest prawdziwa zmiana, niezależnie od tego co sądzimy o rytuałach.
@Albitka szczerze? Na pewno coś w tym jest. Ale było też coś innego, trudniejszego do opisania. Przez kilka dni po tym czułem się inaczej w stosunku do tej sytuacji, nie że się rozwiązała, ale jakbym na nią patrzył z innego miejsca. I nie wiem czy to efekt zatrzymania się, czy coś jeszcze.
Ten opis 'innego miejsca' to jest coś co pojawia się w relacjach z bardzo różnych tradycji. W medytacji vipassana mówi się o ekwanimii, w stoicyzmie o apercepcji zdarzeń z dystansu. Nie twierdzę że to samo, ale struktura doświadczenia jest podobna. I ciekawe jest to że to przyszło nie przez lata praktyki, tylko przez jeden wieczór, Emilku. Co ty o tym myślisz, czy ten stan był trwały?
Trwał może tydzień, może trochę dłużej. Potem wróciło normalne myślenie o tej sprawie. Ale ten tydzień był inny. Może to zabrzmi dziwnie, ale czułem jakby ta sytuacja straciła nade mną władzę, tylko na chwilę, ale straciła.
To wcale nie brzmi dziwnie. To jest klasyczny opis tego co psychologowie nazywają defuzją poznawczą, sytuacji w której jesteś w stanie obserwować myśl zamiast być myślą. I właśnie to mnie tu zastanawia, czy rytuał może być rodzajem defuzji nawet bez intencji żeby nią był.
@Eremitka68 ale jeśli tak, to wrócimy do pytania z tytułu. Czy to jest 'działanie' rytuału, czy działanie czegoś co byłoby możliwe bez rytuału, na przykład przez medytację albo zwykłe zatrzymanie się? Co jest tu specyficznego dla rytuału jako formy?
Myślę że to co jest specyficzne to symboliczna konkretność. Medytacja prosi cię żebyś obserwował przepływ myśli. Rytuał prosi cię żebyś zapalił świeczkę, powiedział słowa, ułożył przedmioty. Ta konkretność jest inna niż otwarta uważność. Ona lokuje intencję w materii, w geście, w czasie. I ta lokacja może być właśnie tym co sprawia że efekt ma inną jakość.
@Dadzbog.x 'lokuje intencję w materii' to jest bardzo trafne określenie. Bo po rytualne masz ślad, pamiętasz że zapalałeś tę świeczkę, że trzymałeś ten kamień. Medytacja nie zostawia śladu materialnego. I może ten ślad podtrzymuje zmianę dłużej niż sama intencja by to zrobiła.
Ten ślad materialny o którym mówi Modrzewka to jest coś co mnie od dawna zastanawia. Bo są tradycje, na przykład niektóre rytuały tybetańskie, gdzie celowo niszczy się to co zostało stworzone, mandale z piasku na przykład. I tam właśnie brak śladu jest częścią sensu. Więc może to nie jest tak że ślad podtrzymuje zmianę, ale że zmiana musi zostać jakoś zakotwiczona, i różne tradycje wybierają różne kotwice?
@Klimcia no ale to jest mandala niszczona z intencją, żeby pokazać nietrwałość. Tu jest zupełnie inna intencja niż u Emilka, który nie działał w żadnej tradycji. Czy ta 'kotwica' działa tak samo kiedy nie wiesz że jej szukasz?
@Syriana67 to jest pytanie o to czy rytuał musi być zaprojektowany żeby kotwiczył, czy kotwiczenie jest jakimś ubocznym efektem każdej spójnej, celowej czynności. Bo argument o mandali jest mocny, ale różnica jest taka, że mnisi tybetańscy wiedzą co robią i dlaczego niszczą. Emilek nie wiedział co robi, ale coś mu zostało. Więc może mechanizm jest inny.
A może nie mechanizm jest inny, tylko po prostu skala. Rytuał z tradycją robi głębszą bruzdę, bo jest zakorzeniony w czymś większym. Rytuał zrobiony z ciekawości robi płytszą. Ale bruzdę robi i tak. Stąd ten tydzień u Emilka, a nie rok.
To byłoby logiczne. Ale to co mnie nurtuje to czy ten tydzień był skutkiem rytuału, czy skutkiem okoliczności w których go robiłem. Bo byłem wtedy naprawdę zmęczony tą sytuacją. Może po prostu byłem gotowy na to żeby cokolwiek dało mi oddech.
A właściwie to co oznaczałoby 'skutek rytuału', gdybyś miał to odróżnić od skutku okoliczności? Pytam szczerze, bo nie wiem czy to rozróżnienie jest w ogóle możliwe do zrobienia po fakcie.
@Marchewka94 i tu jest sedno. Próbujemy retrospektywnie przypisać przyczynowość do doświadczenia, które z natury jest splątane. Był rytuał, były okoliczności, był stan emocjonalny, było zmęczenie. Które z tych czynników 'zrobiło' ten tydzień? Nie ma jak oddzielić. I to jest problem metodologiczny nie tylko ezoteryki, ale każdej psychologii, która bada subiektywne zmiany.
@Boleslaw ale czy to musi być problem? Znaczy, czy ta niemożność oddzielenia cokolwiek zmienia w tym co Emilek poczuł? Może pytanie 'co to spowodowało' jest mniej ważne niż 'czy coś się wydarzyło'.
Tylko że tytuł wątku pyta właśnie o przyczynowość. Czy rytuały działają jeśli robimy to z ciekawości. 'Działają' sugeruje że chcemy wiedzieć co sprawcze, nie tylko co się stało. I to nie jest tylko filozoficzne. Bo jeśli nie wiesz co działało, to nie wiesz co powtórzyć.
@Eufemka_51 a zakładasz że chcemy powtórzyć? Może jednorazowe działanie bez powtarzania jest w porządku. Nie każdy rytuał musi być praktyką, niektóre mogą być zdarzeniami.
Właśnie sobie pomyślałem, że przez cały ten wątek zakładamy że Emilek chciał czy nie chciał czegoś osiągnąć. Ale on na początku napisał że szukał czegoś. Co ty właściwie szukałeś? Czy miałeś jakieś konkretne pytanie czy to było bardziej takie ogólne?
Trudno powiedzieć. Byłem w sytuacji zawodowej która mnie przeciążała i chyba szukałem jakiegoś poczucia że mam wpływ. Nie żebym wierzył że rytuał zmieni szefa albo cokolwiek zewnętrznego. Ale może chciałem poczuć że mogę coś zrobić poza czekaniem.
To co opisuje Emilek to jest klasyczna funkcja rytuału jako działania sprawczego w sytuacji gdy realna sprawczość jest ograniczona. Są na to badania w kontekście rytuałów sportowców, chirurgów, pilotów. Ludzie przed trudnymi, nieprzewidywalnymi sytuacjami sięgają po rytuały nie dlatego że wierzą w magię, ale dlatego że rytuał daje poczucie że zrobiło się co można. I to poczucie samo w sobie ma wartość psychologiczną.
@Klimcia pamiętam że czytałam coś o tym w kontekście rytuałów przed meczami. Masz na myśli te badania Alison Wood Brooks? Ona pokazywała że rytuały redukują lęk przed wykonaniem zadania. Ale tam badani wykonywali rytuały przed konkretnym testem. U Emilka rytuał był po czasie stresu, nie przed działaniem. Czy to nie zmienia mechanizmu?
@Syriana67 dobra obserwacja. Brooks badała rytuał jako przygotowanie. Tu mamy rytuał jako przepracowanie. To jest bliższe temu co robią rytuały przejścia, markują koniec jednej fazy, żeby można było wejść w następną. Może Emilek zrobił coś w rodzaju zamknięcia, nawet jeśli sytuacja zewnętrznie się nie zmieniła.
I teraz wróćmy do tytułu wątku bo się od niego oddalamy. Rytuał zamknięcia bez wiary, czy działa? Na podstawie tego co tu omawiamy, wydaje się że działa w sensie psychologicznym nawet bez wiary, pod warunkiem że jest jakaś intencja, choćby nieświadoma. Emilek szukał poczucia sprawczości i ją dostał na tydzień. To jest efekt.
Tylko że tu wraca pytanie czy to jest działanie rytuału czy działanie intencji w jakiejkolwiek formie. Czy gdyby Emilek zamiast rytuału po prostu napisał długi list do siebie o tej sytuacji i go spalił, efekt byłby podobny? Bo to też byłoby symboliczne działanie z intencją.
To jest bardzo konkretne pytanie i nie wiem czy ktokolwiek na to odpowie bez badania. Ale intuicja mi mówi że forma ma znaczenie, bo rytuał jest naładowany znaczeniem kulturowym nawet jeśli tego nie czujesz. Sięgasz po coś co niesie za sobą setki lat ludzkiej intencji. List do siebie to tworzysz od zera. To nie jest to samo nawet jeśli mechanizm psychologiczny wygląda podobnie.
@Boleslaw ale to zakłada że Emilek wiedział że sięga po coś z historią. A on mówił że wziął coś z internetu. Czy rytuał z internetu bez tradycji niesie za sobą te setki lat? Może niesie, może nie. I może właśnie to jest clou tego pytania, nie czy wierzysz, ale skąd pochodzi to czego używasz.
To jest dobre pytanie i szczerze nie wiem skąd to co znalazłem w ogóle się wzięło. Nie sprawdzałem. Może to jest coś co ktoś wymyślił rok temu, może jest stare. Nie miałem pojęcia i to chyba też było częścią mojego podejścia, że nie drążyłem. Zrobiłem i tyle. Zastanawiam się teraz czy gdybym wiedział skąd to pochodzi, to cokolwiek by się zmieniło.
ale to 'zrobiłem i tyle' jest chyba kluczowe w tym co opisujesz. Nie wchodziłeś w to z encyklopedią, nie sprawdzałeś czy to autentyczne, nie budowałeś przekonania. Po prostu zrobiłeś. I tu wracam do tego co wcześniej mówiłam o Brooks - ona pokazywała że sama sekwencja czynności, bez żadnego kontekstu kulturowego, już redukuje lęk. Może to oznacza że tradycja jest bonusem, nie warunkiem koniecznym.
Tylko że Brooks badała rytuały w bardzo krótkim oknie - tuż przed zadaniem, kilka minut. Tu mówimy o tygodniu. Nie wiem czy te same mechanizmy obowiązują w dłuższej perspektywie. Czy ktoś wie czy były badania nad dłuższym oknem czasowym?
@Eufemka_51 była praca Nortona i Ariely'ego z 2014 - oni patrzyli na rytuały w kontekście żałoby i straty, i tam okno było znacznie dłuższe. Pokazywali że rytuał może skracać czas grievingu, ale mechanizm był inny niż u Brooks. Tam chodziło bardziej o poczucie kontroli nad chaosem emocjonalnym niż o redukcję lęku przed konkretnym zadaniem. To jest bliższe sytuacji Emilka niż badania sportowe.
@Dadzbog.x ale żałoba to jednak dość specyficzny kontekst emocjonalny. Sytuacja zawodowa którą opisywał Emilek jest inna jakościowo, bo tam nie ma straty w tym samym sensie. Albo jest?
Chyba jest. W sensie, ta sytuacja zawodowa to była utrata czegoś - wyobrażenia o tym jak to miało wyglądać, trochę poczucia sensu tego co robię. Może dlatego to się jakoś trafiło, bo rytuał traktuje się jak czynność zamknięcia. Nie myślałem o tym w ten sposób kiedy to robiłem, ale teraz jak to mówię to ma sens.
To co teraz mówisz jest ciekawe samo w sobie - że sens pojawia się retrospektywnie. Czy to nie zmienia czegoś w tym całym pytaniu o wiarę? Może rytuał nie potrzebuje wiary na wejściu, ale generuje interpretację po fakcie. I ta interpretacja ma realne znaczenie, bo zmienia sposób w jaki przechowujesz to doświadczenie.
To jest dobra obserwacja ale mam z nią problem. Bo jeśli sens pojawia się retrospektywnie, to znaczy że rytuał jest tylko punktem zaczepu dla czegoś co i tak byś przepracował. I znowu wracamy do pytania które zadawała Marchewka - czy to rytuał zrobił cokolwiek, czy tylko dostarczył formę.
@Eremitka68 ale dlaczego 'tylko'? Forma może być wystarczająco ważna sama w sobie. Jak ktoś potrzebuje formy żeby przepracować coś co i tak było w nim, to forma robi realną robotę. Bez niej może by nie przepracował.
Dokładnie to jest argument za rytuałami w terapii narracyjnej. Nie chodzi o to że rytuał zmienia rzeczywistość zewnętrzną, ale że daje strukturę doświadczeniu wewnętrznemu. I ta struktura jest realna, nie metaforyczna. Mózg potrzebuje wyraźnych granic między fazami żeby je rzeczywiście oddzielić. Rytuał robi tę granicę namacalną.
@Boleslaw a co jeśli ktoś w ogóle nie jest typem który potrzebuje takiej struktury? Znaczy, są ludzie którzy po prostu idą dalej bez żadnych granic i też dają radę. Czy to znaczy że rytuały są potrzebne jednym a innym nie? Albo że działają tylko na tych którzy są na nie 'podatni' z jakiegoś powodu?
@Hydromanta to jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiem tak - ludzie którzy twierdzą że nie potrzebują żadnych granic zazwyczaj mają je gdzie indziej, tylko nie nazywają ich rytuałami. Kawa rano, konkretna kolejność czynności po trudnym dniu, określone miejsca do myślenia. To wszystko pełni podobną funkcję. Rytuał bez nazwy dalej jest rytuałem.
Zgadzam się z Dadzbogiem w tej kwestii. Sama zauważyłam że mam pewne czynności które wykonuję kiedy jestem w złym miejscu psychicznie i nigdy nie myślałam o tym jak o rytuale. Dopiero jak ktoś mi to powiedział, zobaczyłam to inaczej. Pytanie czy to zmienia coś w działaniu - czy te czynności działały tak samo zanim je nazwałam?
@Modrzewka79 to jest świetny przypadek do analizy. Bo tu mamy coś odwrotnego niż u Emilka - ty miałaś 'rytuał bez świadomości', on miał 'rytuał z ciekawością ale bez wiary'. Są to dwa różne warianty tego samego pytania tytułowego. I obie wersje zdają się dawać jakiś efekt.
Zaraz, to może przeformułujmy pytanie tytułowe. Może nie chodzi o wiarę albo jej brak, tylko o intencję w dowolnej formie. Emilek miał intencję - szukał poczucia sprawczości. Modrzewka miała intencję - robiła coś żeby poczuć się lepiej, nawet jeśli nie nazywała tego rytuałem. Wiara jako zmienna może być w ogóle nieistotna, ważniejsze jest to czy wchodziłeś w to z jakimś celem.