Jeśli tak to pytanie tytułowe jest właściwie pytaniem o drzwi, nie o to co za nimi. Wiara byłaby jedną z możliwych dróg wejścia, ciekawość inną, kryzys jeszcze inną. Ale co jest za drzwiami - może zawsze to samo?
Albo nie ma nic za drzwiami, tylko same drzwi. I przejście przez nie jest efektem. Nie lubię tej myśli bo trochę usuwa sens z tego o czym rozmawiamy, ale nie umiem jej odrzucić po tym co tu wszyscy powiedzieliście.
Dobra, muszę się tu odezwać jeszcze raz bo ta myśl Eufemki nie daje mi spokoju. 'Nie ma nic za drzwiami, tylko same drzwi.' To brzmi jak coś co powinno mnie uspokoić, a mnie bardziej niepokoi niż cała reszta tej rozmowy. Bo jeśli tak jest, to co ja właściwie szukam? Robiłem te rzeczy bo chciałem zobaczyć czy COŚ jest. Jeśli samo przejście jest wszystkim, to czy moje oczekiwanie czegoś więcej mnie blokuje?
Emilku, nie wiem czy cię blokowało. Ale to co opisujesz - szukanie czegoś za przejściem - może być właśnie tym co sprawia że przejście jest inne u ciebie niż u Klimci. Ona nie szukała. Ty szukasz. I oboje coś poczuliście, tylko inaczej nazwane.
@Eufemka_51 ale czy 'szukanie' i 'nie szukanie' to naprawdę różne stany psychologiczne podczas wykonywania sekwencji? Trochę mi tu mieszasz narrację subiektywną z mechanizmem. Klimcia mogła nie szukać świadomie, ale jej układ nerwowy mógł być równie aktywny co u Emilka. Introspekcja jest kiepskim sposóbm do oceny własnych stanów aktywacji.
@Boleslaw no ale introspekcja jest jedynym co mamy. Nie możemy wsadzić komuś elektrod i powiedzieć 'tu rytuał zadziałał'. Albo możemy, ale to już zupełnie inne pytanie. Mnie akurat bardziej interesuje ten fragment o szukaniu - bo ja rzeczywiście nie szukałam, ale to nie znaczy że byłam pusta. Raczej... niewymagająca? Nie czekałam na konkretny efekt.
To rozróżnienie między 'niewymagającym' a 'wierzącym' wydaje mi się bardzo ważne i chyba nikt do tej pory tego tak nie nazwał. Można praktykować bez wiary, ale z pewną formą otwarcia. To nie jest wiara w sensie doktrynalnym, ale też nie jest neutralność. To bardziej... brak oporu?
@Marchewka94 brak oporu to świetne określenie. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie to co odróżnia 'rytuał z ciekawości który coś dał' od 'rytuału z ciekawości który nic nie dał'. Nie wiara, nie intencja, tylko stopień oporu wobec samego procesu.
Ale jak można praktykować bez oporu jeśli się nie wierzy? To trochę sprzeczne. Jak robię coś co uważam za niedziałające, to chyba z definicji mam jakiś opór, bo moja racjonalna część protestuje.
@Hydromanta nie koniecznie. Można zawieszać ocenę. To zresztą jest podstawa metody fenomenologicznej - epoche, zawieszenie sądu. Husserl opisywał to jako 'wzięcie w nawias' przekonań o istnieniu, żeby zobaczyć samo zjawisko. Można wejść w rytuał metodą fenomenologiczną - nie wierzyć, nie nie wierzyć, tylko obserwować co się dzieje. Czy ktoś próbował tak świadomie?
@Eremitka68 to jest właściwie to co robię od lat przy testowaniu nowych praktyk. Nie oceniam z góry, ale też nie udaję wiary. Wchodzę jako obserwator z otwartym protokołem. I mogę powiedzieć że wyniki są... niejednoznaczne, co jest samo w sobie ciekawe. Niektóre rzeczy 'łapią' nawet bez wiary, inne nie ruszają się bez czegoś co nazywam roboczo 'zaangażowaniem'. Nie mam lepszego słowa.
Dadzbog, co rozumiesz przez 'zaangażowanie' jeśli nie wiarę? Bo to brzmi jak synonim i nie wiem czy naprawdę coś innego opisujesz.
@Albitka różnica jest taka: wiara zakłada tezę o rzeczywistości - 'to działa bo istnieje siła X'. Zaangażowanie to tylko jakość uwagi, pełna obecność podczas wykonywania. Można być w pełni obecnym bez przyjmowania żadnej tezy. Medytacja uważności to robi właściwie bez ontologii - nie musisz wierzyć w nic, tylko być tu i teraz.
Ale medytacja uważności nie jest rytuałem w sensie który omawiamy, prawda? Nie ma w niej elementu symbolicznego, nie odnosi się do niczego zewnętrznego. Rytuał chyba z definicji coś oznacza, a uważność jest czysto wewnętrzna.
@Modrzewka79 to jest bardzo dyskusyjne. Roy Rappaport w 'Ritual and Religion in the Making of Humanity' twierdzi że rytuał jest przede wszystkim formą, a nie treścią. Sekwencja, powtarzalność, pewien stopień sztywności - to go definiuje, nie symbolika. Symbolika jest jednym z możliwych wypełnień, ale nie warunkiem koniecznym.
Rappaport to jest ciężka artyleria jak na forum 🙂 ale serio, jeśli przyjmiemy jego definicję to rozróżnienie Modrzewki odpada i medytacja wchodzi do rytuału. Co z kolei zmienia całą naszą rozmowę, bo mamy masę badań że medytacja 'działa' nawet bez wiary.
Czekajcie, bo mam wrażenie że trochę odpłynęliśmy od pytania tytułowego. Emilek pytał o swoje doświadczenie - rytuał z ciekawości, bez wiary. I cała ta filozofia jest piękna, ale Emilku - ty po prostu coś poczułeś, tak? Powiedz nam co konkretnie. Bo może zamiast pytać 'dlaczego' powinniśmy zapytać 'co'.
No dobra, skoro Klimcia pyta to powiem wprost. Robiłem coś prostego, nic skomplikowanego - zapalałem świeczkę, wypisywałem coś na kartce, paliłem tę kartkę. Klasyka. I nie czułem że 'zadziałało' w sensie że coś się spełniło. Ale czułem że coś się zamknęło. Podobnie jak Klimcia opisywała. Jakby myśl przestała się kręcić w głowie. I nie wiem czy to rytuał 'zrobił' czy po prostu sam akt zapisania i zniszczenia dał mi psychologiczne zwolnienie.
A czy to ma znaczenie, które z tych dwóch? Serio pytam, nie retorycznie. Jeśli efekt jest identyczny, to czy źródło ma znaczenie dla ciebie praktycznie?
Dla mnie miałoby. Bo jeśli to jest tylko psychologia, to nie potrzebuję rytuału - mogę po prostu napisać na kartce i wyrzucić. Bez świeczki, bez ceremonii. A jeśli jest coś więcej, to każdy element ma znaczenie i nie mogę ich pomijać. Różnica jest spora.
@Hydromanta ale właśnie - czy próbowałeś? Napisać i wyrzucić, bez żadnej formy? Bo podejrzewam że efekt byłby inny. Nie dlatego że rytuał ma 'moc' w jakimś mistycznym sensie, tylko dlatego że forma sygnalizuje mózgowi że to jest inne działanie niż zwykłe wyrzucenie śmieci. I może ten sygnał jest właśnie tym co robi robotę.
Dokładnie to opisuje Michael Norton z Harvard Business School w badaniach nad rytuałami przed zadaniami - sama arbitralność, nawet kiedy ludzie wiedzą że jest arbitralna, zmienia sposób w jaki podchodzą do działania. Testowali to na graczach w golfa, na śpiewakach, na osobach jedzących marchewkę. I forma miała znaczenie nawet bez żadnego przekonania że ma znaczenie. Więc Hydromanta - prawdopodobnie wyrzucenie bez ceremonii byłoby mniej skuteczne, i nie musimy tego tłumaczyć mistycznie.
Norton i jego zespół to zresztą ciekawa historia metodologiczna, bo oni sami nie wiedzieli co zbadają. Weszli w to pytając o rytuały sportowe, a skończyli na czymś znacznie szerszym - na tym jak forma działania zmienia jego treść psychologiczną. I tu jest most do pytania Emilka: jeśli sama arbitralność formy coś zmienia, to może nie trzeba wierzyć w nic konkretnego, żeby ta zmiana zachodziła?
@Boleslaw ale to znowu nas sprowadza do pytania czy Emilek szukał zamknięcia czy je znalazł. Bo te dwa scenariusze mają inne implikacje. Jeśli szukał, to forma była tylko wehikułem dla czegoś co już było gotowe. Jeśli nie szukał i to przyszło, to co wtedy?
Szczerze? Nie szukałem zamknięcia. Miałem do zrobienia coś co wyglądało jak rytuał, zrobiłem, i dopiero po fakcie zorientowałem się że coś się przesunęło. Nie planowałem tego efektu. Może to właśnie jest ta różnica o której mówiliście wcześniej - brak oczekiwania.
To jest bardzo konkretna informacja i zastanawiam się czy nie kryje się za tym coś o tym jak intencja działa w ogóle. Emilek, a powiedz mi jedno - czy przed tym rytuałem byłeś w jakimś napięciu emocjonalnym, czy to był raczej spokojny eksperyment?
@Eufemka_51 no właśnie spokojny. Miałem dobry dzień, byłem raczej obojętny wobec całego tematu, bo to była bardziej... no, nie wiem jak to nazwać, ciekawość badawcza niż coś osobistego. I może właśnie dlatego mnie to zaskoczyło.
Obojętność emocjonalna przed rytuałem to chyba rzadziej opisywany stan w literaturze. Większość badań zakłada że ludzie wchodzą albo z wiarą, albo z sceptycyzmem. Ale coś pomiędzy, taka neutralna ciekawość badawcza jak to Emilek nazwał - to jest interesujące bo może właśnie neutralność zostawia więcej miejsca na coś nieoczekiwanego.
@Marchewka94 ale jak to ma działać mechanistycznie? Mniej emocji równa się większy efekt? To trochę stoi na głowie wobec tego co intuicyjnie myślimy o rytuałach, że one właśnie mają być intensywne emocjonalnie.
@Hydromanta niekoniecznie. Intensywność emocjonalna może być szumem, który zakrywa sygnał. Kiedy wchodzisz w coś z silną potrzebą żeby zadziałało, twój umysł jest zajęty tą potrzebą, a nie samym procesem. Neutralność daje czystszą obserwację. To zresztą jest powód dla którego lepsi diagnostycy często są skuteczniejsi przy sprawach w których nie mają osobistego zaangażowania.
Ale tutaj nie mówimy o diagnozie, tylko o doświadczeniu rytuału. Czy naprawdę chcemy żeby rytuał był jak wizyta u lekarza - chłodna, zdystansowana? Mnie to trochę wytrąca z całej filozofii po co w ogóle to robić.
@Albitka to zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli celem jest głębokie doświadczenie emocjonalne, to masz rację. Ale jeśli pytamy o skuteczność w sensie realnej zmiany w życiu, to może dystans jest lepszym warunkiem niż intensywność. Szaman też nie jest histeryczny podczas pracy. Rytuały są zazwyczaj spokojne formalnie, nawet jeśli emocjonalnie intensywne dla uczestników z zewnątrz.
Ta uwaga o szamanach jest dobra. Czytałam gdzieś że w tradycjach rdzennych Ameryk osoba prowadząca ceremonię ma być w stanie określanym jako skupiony spokój. Nie chodzi o ich własne emocje, tylko o jakość uwagi. Ciekawe że to się pokrywa z tym co Dadzbog mówił o obserwatorze.
@Syriana67 tak, w antropologii to jest opisywane przez Victora Turnera jako 'liminoidalność' - stan progowy który nie jest ani tu ani tam. I co ważne, Turner mówi że ten stan jest bardziej dostępny wtedy kiedy nie jesteśmy przywiązani do żadnej konkretnej roli. Emilek jako obserwator z zewnątrz mógł paradoksalnie być bliżej tego stanu niż ktoś kto 'wierzy'.
Boleslaw, a jak to się ma do kwestii powtarzalności? Bo Turner chyba mocno akcentował powtarzalność w definiowaniu rytuału, a Emilek robił to jednorazowo z ciekawości. Czy jednorazowy rytuał to w ogóle rytuał?
@Modrzewka79 Turner jest bardziej złożony w tej kwestii niż się czasem przedstawia. Liminoidalność opisuje jako coś co pojawia się nawet poza powtarzalnymi rytuałami - w teatrze, w sztuce. Jednorazowe wejście w formę może uruchamiać podobne procesy. Ale masz rację że klasyczne rytuały zakładają jakiś stopień powtórzenia.
Zastanawiam się czy Emilek nie wpadł przypadkowo na to co wielu z nas robi świadomie - czyli wejście w rytuał bez przywiązania do efektu. Tylko że my zazwyczaj mamy kontekst z poprzednich praktyk, a on miał kontekst zerowy. I może właśnie ten zerowy kontekst zrobił różnicę, bo nie miał żadnych oczekiwań co do tego jak to powinno wyglądać.
Kontekst zerowy to ciekawe pojęcie. Ale zastanawiam się czy naprawdę istnieje - czy Emilek naprawdę nie miał żadnego kontekstu, czy może miał kontekst kulturowy, filmowy, z opowieści, który ukształtował jego wyobrażenie o tym jak rytuał wygląda i co powinno po nim nastąpić?
@Eufemka_51 no okej, to fair. Pewnie gdzieś w głowie miałem obrazek z filmów albo skądś. Ale to był bardziej obraz estetyczny niż przekonanie że coś zadziała. Nie wierzyłem że spalisz kartkę i jutro coś się stanie. Raczej myślałem że to fajny gest.
Fajny gest - i w tym może być klucz. Gest jako kategoria jest gdzieś między komunikacją a rytuałem. Marcel Mauss pisał że gesty mają wagę niezależnie od intencji, bo są wbudowane w język ciała który ciało rozumie zanim rozum zdąży ocenić. Emilek zrobił coś co ciało zakodowało jako zakończenie, i to wystarczyło.
Właśnie przeczytałem cały wątek i to jest niesamowite jak ta rozmowa się rozwinęła. Mam jedno pytanie do Emilka - czy po tym wszystkim zrobiłbyś to znowu? Czy to jednorazowe zamknięcie zmieniło coś w tym jak myślisz o takich gestach?
@Damianek.x chyba tak, zrobiłbym znowu. Ale teraz miałbym inną głowę, bo już wiem że coś poczułem, więc nie byłoby już tego samego zerowego kontekstu. Trochę jakbym stracił niewinność obserwatora i to jest dziwne uczucie samo w sobie.
To co powiedział Emilek o stracie niewinności obserwatora jest dla mnie jednym z ciekawszych momentów tej rozmowy. Bo to właściwie oznacza, że ten stan zerowego kontekstu jest jednorazowy z definicji - nie możesz go odtworzyć. Trochę jak z pierwszym razem gdy cokolwiek robisz. Zastanawiam się czy to znaczy, że doświadczenie Emilka jest w pewnym sensie niereprodukowalne i czy w ogóle można z niego cokolwiek wyciągnąć dla kogoś kto kontekst już ma.
@Klimcia ale moment, czy to nie jest zbyt pesymistyczne? Mówisz jakby kontekst był czymś co tylko przeszkadza. Ja mam kontekst z wielu praktyk i moje rytuały też zmieniają charakter - nie gorszy, po prostu inny. To nie jest tak, że zerowość jest jedyną drogą do czegokolwiek.
@Modrzewka79 nie twierdzę, że gorszy. Mówię, że niepowtarzalny. I właśnie dlatego jest interesujący jako przypadek do analizy, bo pokazuje co się dzieje kiedy forma działa bez żadnej nabudowanej warstwy przekonań. Ale ty masz rację, że to nie jest recepta - po prostu wyjątkowa sytuacja.
Wracam do kwestii kontekstu kulturowego, bo Emilek sam przyznał że miał obrazek z filmów. Zastanawiam się czy ten obrazek filmowy nie jest przypadkiem bardziej archetypiczny niż myślimy. Filmy korzystają ze zbiorowych wyobrażeń o rytuale - ogień, karty, kółka, sól - i może właśnie te obrazy mają jakąś wagę dlatego, że są skondensowanym symbolem z bardzo wielu różnych tradycji naraz. Emilek, czy ten rytuał który robiłeś wyglądał jak coś z konkretnego filmu czy to było coś bardziej ogólnego?
@Eufemka_51 bardziej ogólnego chyba. Było spalanie kartki, świeca. Żadna konkretna scena mi nie przychodziła do głowy, bardziej coś co po prostu 'wygląda jak rytuał'. Teraz jak o tym myślę, to faktycznie to jest ciekawe - że mamy gdzieś w głowie taki szablon.