To co opisujesz jako hipokryzję ma swoją filozoficzną nazwę, ale nie to jest teraz ważne. Ważne jest to że robienie czegoś bez przekonania nie musi być hipokryzją. To może być eksperyment. Hipokryzja jest wtedy kiedy deklarujesz jedno a robisz drugie. Ty nie deklarujesz niczego. Po prostu siedzisz i obserwujesz.
Zgadzam się z Eremitką w tej kwestii. I dodam coś z własnego doświadczenia, bo przez długi czas robiłem pewne rzeczy bardziej z nawyku niż z pełnym zaangażowaniem, i to wcale nie było bezwartościowe. Czasem forma utrzymuje cię przy czymś długo wystarczająco żebyś sam do czegoś doszedł. Choć oczywiście to też nie jest dowód na nic.
Dadzbog, ale czy forma bez zaangażowania to nie jest właśnie to czego Emilek chce uniknąć? Pytam szczerze, bo słyszę tu dwa głosy, jeden który mówi że forma wystarczy, drugi że bez intencji nie ma sensu. I obydwa są wygłaszane przez osoby z doświadczeniem, więc nie wiem jak to ze sobą pogodzić.
@Modrzewka79 może nie da się pogodzić, bo to nie są sprzeczne opinie, tylko odpowiedzi na różne pytania. Dadzbog mówi o efekcie w czasie, ja mówiłem o jednorazowym wydarzeniu, Eremitka o hipokryzji. Emilek zadał jedno pytanie, ale ta rozmowa odpowiada na cztery różne.
Bolesław ma rację że to są odpowiedzi na różne pytania, ale zastanawiam się czy Emilek w ogóle chce na nie wszystkie odpowiedzi. Bo ta rozmowa zrobiła się dość szeroka i mam wrażenie że zaraz zaczniemy dyskutować o naturze świadomości zamiast o tym co ten wieczór znaczył konkretnie dla jednej osoby.
Nie, to jest okej. Właściwie ta szerokość mi odpowiada, bo moje pytanie było trochę naiwne i teraz widzę że dotyka kilku rzeczy naraz. Natomiast Eufemka napisała coś co mnie zatrzymało, że ta fraza 'przynajmniej na razie' jest znacząca. Nie wiem czy to aż tak wiele mówi. To raczej był taki odruch, że nie chcę niczego deklarować.
Właśnie o to mi chodziło. Że nie chcesz deklarować. I pytanie jest, czy rytuał w ogóle wymaga deklaracji żeby coś z nim było. Bo w numerologii kiedy ktoś pracuje z liczbą swojej ścieżki życia, to nie musi 'wierzyć' w numerologię. Może po prostu obserwować. I coś z tego obserwowania zostaje.
@Eufemka_51 ale tu masz inny rodzaj aktywności. Obserwowanie własnego życia przez jakiś system to jest refleksja. Siedzenie przy świeczce i kamieniach to jest rytuał. To nie jest to samo, prawda?
@Hydromanta a dlaczego to miałoby być inne? Rytuał też może być formą obserwacji. Zależy co z tym siedzeniem robisz w głowie.
Mnie bardziej zastanawia co Emilek robił przez ten wieczór w sensie dosłownym. Siedziałeś, patrzyłeś na świeczkę, co jeszcze? Bo to jest rzeczywiście ważne żeby rozmawiać o czymś konkretnym, a nie o wieczorze abstrakcyjnie.
Właściwie to dobre pytanie. Siedziałem, patrzyłem na ogień, miałem kamienie przed sobą, nic nie mówiłem głośno, ale miałem w głowie coś w stylu intencji, chyba. Trudno mi to nazwać modlitwą albo życzeniem, raczej takie skupienie myśli. Wziąłem to z opisu który znalazłem, że nie musisz nic mówić, wystarczy skupienie.
To co opisujesz to jest de facto medytacja skupiona na intencji. Nie ma w tym nic mistycznego z nazwy, ale struktura jest rytualiczna. Masz obiekt, masz skupienie, masz kierunek uwagi. W tradycjach mantralnych mówi się o dhāraṇā, czyli skupieniu umysłu na jednym punkcie, i to jest uznawane za efektywne niezależnie od przekonań osoby która to wykonuje.
@Dadzbog.x to jest dla mnie nowa informacja. Czy masz na myśli że tradycja jogi de facto oddziela technikę od wiary? Bo to by zmieniało trochę całą tę dyskusję.
@Modrzewka79 tak, w pewnym sensie. W Jogasutrach Patańdżalego jest rozróżnienie między abhyāsą, czyli regularną praktyką, a wynikającym z niej vairāgyą, czyli wewnętrznym dystansem. Ale abhyāsa nie wymaga przekonania religijnego, wymaga regularności i obecności. Wiara może przyjść jako efekt, nie warunek.
Tylko że to jest tradycja z bardzo konkretnym kontekstem filozoficznym. Nie można powiedzieć że to jest dowód na to że 'rytuał działa bez wiary', bo w jodze wiary jako takiej nie ma, jest raczej praktyka skierowana na transformację. To jest inna kategoria niż 'siedzę przy świeczce bo mi powiedzieli w internecie że to robi'.
@Eremitka68 ale czy Emilek robił coś tak bardzo inaczej? Miał intencję, miał skupienie, miał jakiś kontekst. Nie robił tego losowo.
@Syriana67 różnica jest taka, że abhyāsa w sensie jogicznym zakłada systematyczną pracę z umysłem przez czas. Jeden wieczór to nie jest abhyāsa, to jest próba. I nie mówię że próba jest bezwartościowa. Mówię że porównanie kuleje jeśli weźmiemy je zbyt dosłownie.
Zaczekajcie, bo mam pytanie do Emilka. Ty powiedziałeś że miałeś 'coś w stylu intencji'. Co to znaczy w stylu? Albo miałeś intencję albo nie, nie?
@Albitka no właśnie nie wiem. Miałem myśl, że chciałbym żeby pewna sytuacja w moim życiu się ułożyła. Ale nie miałem pewności czy to jest intencja rytualna czy po prostu myśl którą miałbym niezależnie od świeczki. Dlatego powiedziałem 'w stylu'.
To jest chyba najważniejsza rzecz jaką Emilek powiedział w całym tym wątku. Że nie wie czy myśl była związana z rytuałem czy niezależna. To jest pytanie o atrybucję i to jest coś z czym zmaga się każdy kto zaczyna jakąkolwiek praktykę. Nie tylko bez wiary, ale w ogóle.
@Boleslaw i to jest problem który nie znika po czasie, co chcę powiedzieć. Bo nawet po latach praktyki nie wiesz czy to co się dzieje jest efektem rytuału czy efektem tego że zmieniłeś postrzeganie sytuacji. Różnica jest subttelna ale istnieje.
Czy ta różnica jest w ogóle istotna praktycznie? Mam na myśli, jeśli skutek jest ten sam, zmiana postrzegania albo zmiana sytuacji, to po co dociekać mechanizmu?
@Klimcia bo to jest różnica między tym co możesz powtórzyć a tym co było przypadkowe. Jeśli nie wiesz dlaczego coś zadziałało, nie wiesz czy zadziała znowu.
Wracając do Emilka, bo mam wrażenie że za bardzo omawiamy jego wieczór jako case study, a zapomnieliśmy że on chyba pytał też o coś bardziej osobistego. Napisałeś że boisz się hipokryzji przy regularnej praktyce. A co by się musiało zmienić żebyś nie czuł że to hipokryzja?
To dobre pytanie, Eufemka. Szczerze? Nie wiem co by musiało się zmienić. Może gdybym poczuł że to nie jest tylko scenografia, tylko że... że ja naprawdę jestem uczestnikiem czegoś, nie widzem. Ale jednocześnie nie umiem powiedzieć jak to osiągnąć bez udawania że wierzę.
A skąd wiesz że teraz jesteś widzem? Bo to co opisałeś wcześniej, skupienie, myśl, intencja, siedzenie w ciszy, to nie brzmi jak obserwowanie z zewnątrz.
Jest coś w tym co mówi Klimcia. W tradycji kontemplacyjnej rozróżnia się sakshi, czyli świadka, i kartę, czyli tego kto działa. Ale sakshi w sensie jogicznym to nie jest bierny widz, to świadomość obserwująca bez identyfikacji. Emilek chyba mówi o czymś innym, o poczuciu że nie jest do końca obecny w tym co robi.
@Boleslaw ale czy to nie jest dokładnie ten sam problem co przy modlitwie bez skupienia? Ciało jest przy ołtarzu, myśl jest gdzie indziej. To nie jest kwestia wiary, to jest kwestia uwagi.
@Eremitka68 tak, ale jest między tym subtelna różnica. W modlitwie bez skupienia masz przynajmniej ramy znaczeniowe do których wracasz. Przy rytualne bez żadnego systemu przekonań nie masz do czego wracać kiedy uwaga odpływa.
Czekajcie, bo się trochę pogubiłem. Mówimy teraz o tym czy rytuał wymaga skupienia, czy o tym czy wymaga wiary? Bo to są chyba dwa różne pytania.
@Hydromanta to są powiązane pytania. Skupienie to może być mechanizm przez który wiara albo jej brak przestaje być istotna. Jeśli jesteś wystarczająco skupiony, to co się dzieje w głowie podczas rytuału może mieć podobny efekt niezależnie od tego czy to 'wiara' czy 'ciekawość'.
Jest badanie z 2016 roku, Hobson i Inzlicht, które sprawdzało czy rytuały przed jedzeniem wpływają na odczucie smaku. Osoby wykonujące rytuał, nawet nonsensowny, oceniały smak jako lepszy. Nie chodziło o wiarę w rytuał, chodziło o to że sam akt skupionego działania zmienił percepcję. To jest coś konkretnego, nie spekulacja.
@Dadzbog.x ale to jest rytuał przed jedzeniem, czyli coś bardzo namacalnego. Jak to przekłada się na intencje dotyczące sytuacji życiowych? Bo tu nie masz jedzenia jako punktu odniesienia.
@Albitka właśnie o to mi chodziło. Efekt nie jest magiczny, jest percepcyjny i poznawczy. Przy intencji dotyczącej sytuacji życiowej efektem może być nie zmiana sytuacji, ale zmiana sposobu w jaki tę sytuację interpretujesz i na nią reagujesz. I to jest realna zmiana, tylko inaczej umiejscowiona.
Ale to trochę redukuje całą sprawę do psychologii. Czy na tym forum ktoś jeszcze uważa że może dziać się coś poza mechanizmem poznawczym?
@Syriana67 ja uważam, ale nie chcę tu wchodzić w to czy to jest 'prawdziwa magia' bo to jest oddzielna dyskusja na oddzielny wątek. Tutaj pytanie jest konkretne, co z rytuałem bez wiary, i myślę że mechanizm poznawczy to nie jest mała rzecz. To jest bardzo duża rzecz.
Wracam do czegoś co Emilek powiedział na początku, że zrobił to 'tylko z ciekawości'. Ale czemu ta ciekawość? Co go skłoniło akurat do tego wieczoru? Bo ciekawość też jest motywacją i ona też coś z nami robi zanim jeszcze zasiądziemy przy świeczce.
@Modrzewka79 szczere pytanie. Miałem wtedy dość ciężki okres i chyba szukałem czegoś, nie wiem czego dokładnie. Znajomy polecił mi coś przeczytać, przeczytałem, zaintrygowało mnie i po prostu spróbowałem. Nie myślałem wtedy głęboko o wierze.
No to mamy już zupełnie inny obraz niż na początku. Nie był to eksperyment kontrolny, był to wieczór kogoś kto szuka oparcia. I teraz pytanie, czy 'brak wiary' w takim momencie jest tym samym co brak wiary u kogoś kto robi to dla zabawy? Bo ja myślę że nie.
To jest ważne rozróżnienie. Szukanie, nawet bez nazwy i bez systemu, to jest już pewna forma otwarcia. Nie musi to być wiara w konkretne bóstwo albo w działanie kamieni, ale to nie jest też czysty sceptycyzm. Jest coś pomiędzy.
@Boleslaw i myślę że to jest punkt gdzie ta dyskusja zaczyna mieć sens poza akademickim ćwiczeniem. Pytanie z tytułu, czy rytuał działa bez wiary, zakłada że wiara jest binarna. Albo jest albo jej nie ma. A Emilek pokazuje że jest jakiś stan pośredni który nie ma dobrej nazwy.
W religioznawstwie jest pojęcie 'wiary operatywnej', które odróżnia się od wiary doktrynalnej. Czyli możesz nie wierzyć w żaden dogmat, ale działasz tak jakbyś wierzył. I to działa inaczej niż samo intelektualne przekonanie. Nie pamiętam kto to opracował precyzyjnie, gdzieś czytałam w kontekście rytuałów przejścia u van Gennepa.
@Marchewka94 to jest ciekawy trop. Ale czy van Gennep mówił o rytuałach indywidualnych czy tylko wspólnotowych? Bo u Emilka nie było żadnej grupy, żadnego rytuału przejścia w sensie społecznym.
@Hydromanta van Gennep mówił przede wszystkim o wspólnotowych, ale pojęcie liminalności, czyli tego stanu zawieszenia między 'przed' a 'po', da się przełożyć na jednostkę. Turner to rozwinął w kontekście indywidualnym. I może właśnie Emilek był w takiej chwili, między jednym stanem życia a następnym, i rytuał był próbą zaznaczenia tego przejścia. Nawet jeśli sam tego nie nazywał.
To co powiedział Marchewka94 o 'wierze operatywnej' to jest coś czego szukałam przez cały ten wątek. Bo to jest właśnie ta różnica między wyznawaniem a działaniem. Emilek nie wyznawał, ale działał. I to działanie miało strukturę, miało symbolikę, miało czas. Czy to nie jest właśnie ta wiara operatywna w praktyce?
@Syriana67 tak, ale tu jest jeden szkopuł. Wiara operatywna zakłada, że gdzieś w tle jest jakiś system, nawet jeśli nie uświadomiony. Że ktoś zapalając świeczkę wie, po co świeczka, jaki ma ona kontekst kulturowy. Emilek mówił że przeczytał coś, co go zaintrygowało. Czyli był jakiś system, był kontekst. On po prostu nie wiedział czy w to wierzy. To jest inna sytuacja niż 'nie wiem po co to robię'.
No właśnie, nie było tak że wzięłem losowo jakiś przedmiot i machałem nim w powietrzu. Przeczytałem konkretny opis, starałem się to zrobić tak jak było napisane. Ale wewnętrznie miałem takie odczucie, że robię to trochę na próbę. Że sprawdzam czy coś się stanie. Nie wiem jak to nazwać.
To co opisuje Emilek bardzo przypomina to co w fizyce kwantowej bywa źle cytowane, ale tu użyję tego jako metafory. Efekt obserwatora. Wchodzisz do systemu nie żeby go zmienić, ale żeby zobaczyć co się stanie. Problem w tym, że sam akt obserwacji zmienia system. I może rytuał działa podobnie, nie wymaga wiary, wymaga uwagi skierowanej na konkretny cel.
@Boleslaw ostrożnie z tą metaforą kwantową, bo to jest jeden z najbardziej nadużywanych skrótów w ezoteryce i sam wiesz że fizycy tego nie lubią. Ale rozumiem co chcesz powiedzieć i masz rację w sensie psychologicznym. Uwaga skupiona na czymś nadaje temu znaczenie, nawet jeśli intencja jest neutralna.
@Eremitka68 i tu jest kolejna warstwa. Bo kiedy Emilek mówi 'sprawdzam czy coś się stanie', to implikuje że spodziewa się że może się coś stać. A to jest już gotowość na wynik. I ta gotowość na wynik nie jest obojętna. To nie jest agnostycyzm w czystej postaci, to jest coś bliżej 'może'. Mam wrażenie że cała ta dyskusja krąży wokół pytania, co dokładnie to 'może' robi z człowiekiem podczas rytuału.