Okej ale ten spokój to mógłbyś też mieć siedząc z kubkiem herbaty i patrząc w okno. Pytam serio, nie kpię. Co sprawia że to był rytuał a nie po prostu chwila ciszy?
@Albitka a co sprawia że herbata i okno nie jest rytuałem? Mam na myśli to w całkiem poważnym sensie. Parte Alone, socjolog który badał codzienne praktyki duchowe, pisał że rytuał różni się od nawyku głównie intencją i oznaczaniem przestrzeni jako 'innej'. Jeśli ktoś siada z herbatą w konkretnym miejscu o konkretnej porze i w pewnym sensie oddziela tę chwilę od reszty dnia, to różnica między tym a rytuałem jest naprawdę cienka.
To wychodzi że prawie wszystko może być rytuałem jeśli tylko tak to nazwiemy? Bo to mi trochę rozmywa samo słowo. Rytuał brzmi jakby miał być czymś więcej niż codzienny nawyk z intencją.
@Hydromanta no i to jest stare napięcie w religioznawstwie, między rytuałem jako kategorią analityczną a rytuałem jako doświadczeniem. Catherine Bell w 'Ritual Theory, Ritual Practice' z 1992 roku opisuje to jako błąd polegający na szukaniu 'istoty' rytuału zamiast patrzenia na to co on robi w konkretnym kontekście. Możliwe że pytanie 'czy to był naprawdę rytuał' jest mniej przydatne niż pytanie 'co ta praktyka zrobiła dla tej osoby w tej chwili'.
@Dadzbog.x ale to Bell pisała z pozycji antropolożki, która obserwuje rytuały innych, prawda? Czy ta perspektywa działa tak samo kiedy pytamy o własne doświadczenie? Emilek pyta sam siebie czy coś zadziałało, nie opisuje cudzej praktyki z zewnątrz.
Wracając do pytania Albitki o herbatę i okno, ja rzeczywiście mam taką praktykę rano z kawą i kartami. Nie wiem czy to rytuał czy nawyk, ale jest jedna różnica którą zauważam. Kiedy to robię świadomie, z nastawieniem że 'teraz ten czas jest mój i inny', to mam zupełnie inne odczucia niż kiedy piję tę samą kawę w pośpiechu. Treść jest identyczna, ale coś jest inne.
@Syriana67 a czy próbowałaś to robić bez kart, tylko z kawą i tą samą intencją? Pytam bo ciekawi mnie czy karta jako forma fizyczna zmienia coś w tym doświadczeniu, czy to jest kwestia samej intencji oddzielenia czasu.
@Eufemka_51 tak, próbowałam i owszem, jest różnica. Karta daje mi punkt zaczepienia, coś konkretnego do oglądania. Bez niej mój umysł łatwiej odpływa do listy zadań. Więc może forma ma funkcję zakotwiczającą, nie w jakimś mistycznym sensie, ale po prostu praktycznym.
I to jest dokładnie to o czym pisał Boleslaw wcześniej. Forma fizyczna prowadzi przez kanały, które omijają ten wewnętrzny komentarz. Karta, kamień, świeczka, wszystko to jest czymś do trzymania uwagi kiedy sam umysł jej nie trzyma. I może to jest wystarczający powód żeby tego używać, nawet bez żadnego przekonania o działaniu czegokolwiek poza tym.
@Klimcia okay ale jak to się ma do tytułu tego wątku? Jeśli rytuał działa tylko jako technika skupiania uwagi, to nie jest za bardzo ezoteryczny. Mógłbym po prostu poczytać o uważności i dostać to samo. I właśnie to mnie trochę frustruje w tych odpowiedziach, że psychologiczne wyjaśnienie jest zawsze dostępne i zawsze wystarczające.
A skąd pewność że psychologiczne wyjaśnienie wyczerpuje temat? Mnie ta frustracja Emilka wydaje się szczera i rozumiem ją, ale zauważam że za nią stoi założenie że 'coś naprawdę ezoterycznego' musi być inne niż psychologiczne. Czemu?
@Eremitka68 bo inaczej całe to środowisko jest po prostu inną nazwą dla psychologii i samopomocy. Część ludzi tu przychodzi szukając czegoś co przekracza to co da się opisać przez mechanizmy poznawcze. I mam wrażenie że kiedy każda praktyka jest sprowadzana do 'to skupia uwagę', to odpowiedź na pytanie z tytułu brzmi 'tak, ale tylko psychologicznie' i dla niektórych to nie jest satysfakcjonujące.
@Modrzewka79 rozumiem tę potrzebę, ale mam pytanie. Jeśli coś działa przez mechanizm który da się opisać, czy to zmniejsza wartość tego doświadczenia? Chodzi mi o to, że ból też jest procesem neurologicznym, a nikt nie mówi że jest przez to mniej prawdziwy. Może ezoteryka nie musi być wbrew nauce żeby była czymś.
Ale Bolesław, to jest trochę unik. Ból nikomu nie obiecuje że zmieni świat zewnętrzny. Rytuały w tradycji ezoterycznej często obiecują właśnie wpływ na zewnętrzną rzeczywistość. I to jest inna kategoria niż 'zmienia moje wewnętrzne stany'.
To jest moment gdzie rozmowa dochodzi do tego co mnie też nie daje spokoju. Mam doświadczenia których nie potrafię wyjaśnić przez mechanizm wewnętrzny. Nie będę ich tu opisywał szczegółowo, bo to długi temat, ale były momenty kiedy coś zewnętrznego się zmieniło w sposób, który był zbyt precyzyjnie zbieżny z intencją żebym mógł to spokojnie odłożyć do szuflady 'zbieżność'. I nie mówię że mam dowód. Mówię że mam pytanie, które zostało.
@Dadzbog.x i właśnie tego mi tu brakowało. Bo cała dyskusja szła w stronę 'jak to wyjaśnić' a nikt nie powiedział po prostu 'miałem coś czego nie umiem wyjaśnić'. Czy możesz powiedzieć chociaż w zarysie o jakiego rodzaju zbieżności chodzi? Niekoniecznie szczegóły, ale czy to był jednorazowy przypadek czy coś co się powtarzało?
@Marchewka94 okej, spróbuję nakreślić. Były dwie sytuacje. Pierwsza: robiłem jakieś proste wizualizacje z zamiarem znalezienia pracy, dość desperacki czas. Nie wiem czy to można nazwać rytuałem, ale wykonywałem to regularnie przez kilkanaście dni. Po jednym z tych wieczorów odezwał się ktoś z kim nie miałem kontaktu od lat i zaproponował mi coś, co dokładnie pasowało do tego co 'vizualizowałem'. Przypadek? Możliwe. Ale zbieżność była dość konkretna. Druga sytuacja mniej związana z pracą, bardziej z relacją, ale to zostawię bo temat zabroni mi się rozwinąć. I nie, nie mówię że rytuał to spowodował. Mówię że nie umiem powiedzieć że nie spowodował.
@Dadzbog.x właśnie ta formuła na końcu jest dla mnie ważna. 'Nie umiem powiedzieć że nie spowodował.' To jest uczciwa pozycja. Nie twierdzisz że udowodniłeś przyczynowość, ale też nie zamykasz sprawy na 'to był przypadek'. I właśnie to jest miejsce gdzie całe pytanie Emilka zaczyna być poważne, bo on też coś poczuł i nie wie jak to sklasyfikować.
Ale czekajcie, bo ta historia z pracą ma jeden problem. Gdybyś nie robił tych wizualizacji, to może i tak by zadzwonił? Nie wiemy co by było w innym scenariuszu. Jak w ogóle można to odróżnić od zwykłego przypadku który akurat pasuje do narracji którą sobie ułożyłeś po fakcie?
@Hydromanta no i nie można. To jest sedno problemu. Nie ma grupy kontrolnej. Nie wiem jak by było gdybym nie robił tych wizualizacji. Ale to samo dotyczy prawie każdej decyzji w życiu. Nie wiem czy ta relacja rozwinęłaby się inaczej gdybym poszedł inną trasą na spacerze. Pytanie nie brzmi czy można to udowodnić, tylko co zrobić z doświadczeniem które masz i które nie pasuje do prostego wyjaśnienia.
To w takim razie te doświadczenia są po prostu niezweryfiowalne i koniec. Nie z tego co Dadzbog opisał, ale generalnie. Jak coś jest z definicji niesprawdzalne, to co z tym zrobić? Można je przeżywać, okej, ale nie można wyciągać z nich wniosków że rytuały 'działają'.
@Albitka ale to jest filozoficznie trochę za proste. Znaczna część rzeczy w życiu jest niesprawdzalna w sensie laboratoryjnym i jakoś z tym żyjemy. Nie 'weryfikujesz' miłości do dziecka przez podwójnie ślepą próbę. Pytanie o rytuały bez wiary, które Emilek postawił, nie jest pytaniem naukowym. Jest pytaniem o to czego można się spodziewać po czymś co robisz bez przekonania. I to jest inne pytanie.
No właśnie. Ja nie pytałem 'czy istnieje dowód naukowy'. Pytałem czy to w ogóle ma sens robić jeśli człowiek siedzi i myśli 'no dobra, zobaczymy'. Bo po tym wieczorze z kamieniami i świeczką czułem się spokojnie, ale następny dzień był normalny. Nic się nie zmieniło zewnętrznie. Więc albo liczyłem na coś zewnętrznego i tego nie dostałem, albo liczyłem na spokój i go dostałem. Sam nie wiem na co liczyłem.
I to zdanie 'sam nie wiem na co liczyłem' jest chyba kluczem do całej rozmowy. Bo może problem nie jest w wierze albo jej braku, tylko w tym że intencja była nieokreślona. Nie 'zrobiłem to bez wiary', tylko 'zrobiłem to nie wiedząc po co'. To są dwa różne stany.
@Klimcia a czy to rozróżnienie naprawdę zmienia odpowiedź na pytanie Emilka? Bo ja rozumiem co mówisz, ale zastanawiam się czy nieokreślona intencja to jest coś co da się naprawić w następnym razem, czy to jest po prostu warunek który uniemożliwia jakikolwiek efekt.
Słuchajcie, wchodzę do tej rozmowy od innej strony. W numerologii dużo pracuje się z intencją, ale tam też jest pytanie czy intencja musi być 'pełna wiary' żeby miała sens. Spotkałam się z podejściem że wystarczy jasność, nie trzeba przekonania. Czyli możesz nie wierzyć że to zadziała, ale musisz wiedzieć czego chcesz. Emilek napisał że nie wiedział na co liczył, i to może być bardziej fundamentalny problem niż wiara.
@Eufemka_51 to jest ciekawe rozróżnienie między jasnością a wiarą. Ale mam do tego pytanie. Skąd w tradycji numerologicznej pochodzi ten wymóg jasności intencji? Czy to jest założenie które samo w sobie jest testowalne, czy raczej aksjomat, od którego cały system się zaczyna?
@Boleslaw szczerze? Nie wiem czy to jest testowalne. To bardziej zasada praktyczna która pochodzi z obserwacji że rytuały 'bez kierunku' rzadziej dają wyraźne efekty, nawet te wewnętrzne o których mówiliście wcześniej. Ale masz rację że to może być aksjomat. Nie siedziałam nad metodologią tego, po prostu taka praktyka.
Wracam do tego co Dadzbog powiedział wcześniej, bo mnie to nie odpuszcza. Jeśli ktoś kto ma duże doświadczenie mówi 'miałem coś czego nie umiem wyjaśnić', to jest to ważniejsze niż gdyby to powiedział ktoś kto zrobił jeden rytuał z ciekawości. Nie dlatego że jedna osoba jest lepsza od drugiej, ale dlatego że przy większej liczbie prób trudniej utrzymać wyjaśnienie przez przypadek. Prawda?
@Modrzewka79 tak myślę, choć mam z tym pewien problem. Im więcej czegoś robisz, tym bardziej jesteś podatny na confirmation bias, czyli nieświadome zapamiętywanie zbieżności i pomijanie momentów kiedy nic się nie wydarzyło. Więc paradoksalnie duże doświadczenie może też oznaczać większą ilość danych które potwierdzają twoje przekonania niekoniecznie dlatego że mają rację, ale dlatego że tak działa pamięć.
To jest bardzo uczciwe przyznanie. I rozumiem ten dylemat. Ale skoro Dadzbog sam to zauważa, to znaczy że obserwuje swoje własne myślenie od zewnątrz, i to już coś zmienia w jakości tej obserwacji, prawda?
Chcę wrócić do Emilka jeszcze raz. Napisałeś że następny dzień był normalny i nic się nie zmieniło zewnętrznie. Ale wspomniałeś wcześniej że przestałeś myśleć o innych rzeczach podczas tego rytuału. Czy to 'zatrzymanie myślenia' gdziekolwiek cię zaprowadziło, czy po prostu urwało się i nic za tym nie było?
@Eremitka68 dobre pytanie. Chyba nie tyle 'zaprowadziło' co... po prostu ten wieczór był inny. Nie myślałem o pracy, o rzeczach które mnie stresują. Nie wiem czy to miało jakiś efekt następnego dnia. Może spałem lepiej, ale nie jestem pewien. To był jeden wieczór i potem wróciłem do normalności. Nie wiem czy czegoś się spodziewałem i dlatego mi to nie wystarczyło, czy naprawdę nic więcej się nie wydarzyło.
Ale czy jeśli jedyny efekt to lepszy sen jednej nocy i spokojny wieczór, to rytuał 'zadziałał'? Emilek pyta czy to działa bez wiary, a jeśli 'działanie' oznacza wieczór bez stresu, to tak, zadziałało. Tylko że to nie brzmi jak coś czego oczekujesz od rytuału.
@Albitka a skąd wiadomo czego 'oczekuje się od rytuału'? Mam wrażenie że to jest założenie które pochodzi z filmów albo bardzo specyficznej tradycji gdzie rytuał ma być spektakularny. Mnóstwo praktyk rytualnych w tradycjach które znam, od shinto przez niektóre nurty buddyjskie, ma za cel właśnie regulację stanu wewnętrznego, nie zmianę zewnętrzną. Spokojny wieczór i lepszy sen to nie jest mało.
Dobra ale to znowu wraca do tego samego miejsca. Jeśli rytuał to regulacja stanu wewnętrznego, to różni się od herbaty z ciszą tylko tym że ma więcej symbolicznych rekwizytów. Emilek chyba pytał o coś więcej. I rozumiem że to może być projekcja tego co sam bym chciał, ale mam wrażenie że tytuł tego wątku zakłada pytanie o efekt który wykracza poza mnie samego.
Hydromanta napisał ostatnio że rytuał różni się od herbaty z ciszą tylko rekwizytami. Ale ja się z tym nie zgadzam i chcę to rozwinąć, bo mam wrażenie że to uproszczenie które coś ważnego gubi. Herbata z ciszą nie ma struktury, która byłaby przekazana. Rytuał, nawet zrobiony z czystej ciekawości, wchodzi w jakiś kontekst, ma źródło, ma formę która nie jest przypadkowa. Czy to zmienia coś w efekcie? Nie wiem. Ale zmienia coś w samej praktyce.
@Syriana67 ale właśnie to jest pytanie. Czy kontekst i źródło działają na ciebie niezależnie od tego czy o nich wiesz? Bo jeśli ktoś bierze kamień i nie wie nic o jego historii w danej tradycji, to czy ta historia jakoś na niego wpływa? To brzmi trochę jak pytanie o homeopatię, tylko na innym poziomie.
@Marchewka94 to jest pytanie które mnie od dawna siedzi w głowie. I nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Znam ludzi którzy weszli w praktykę bardzo technicznie, bez żadnego ładunku emocjonalnego, i po paru miesiącach coś im zaczęło drgać, jakiś punkt zwrotny. Ale nie wiem czy to było działanie tej formy, czy po prostu czas i własna ewolucja.
Mam pytanie do Dadzboga, bo to co opisujesz jest mi bliskie z własnej obserwacji. Kiedy mówisz 'coś im zaczęło drgać', to masz na myśli coś zewnętrznego co się wydarzyło, czy raczej zmianę w sposobie patrzenia? Bo to jest fundamentalna różnica dla pytania Emilka.
@Klimcia raczej to drugie. Przynajmniej to co mogę powiedzieć na pewno. Zewnętrzne zbieżności zawsze mogę sobie tłumaczyć inaczej, ale zmiana w percepcji jest trudniejsza do zracjonalizowania. Jedna z osób którą miałem na myśli zaczęła inaczej reagować na sytuacje które wcześniej ją blokowały. Czy to rytuał? Czy czas? Czy terapia którą równocześnie robiła? No właśnie.
Tylko że to co Dadzbog opisuje to jest coś co działa przy regularnej praktyce. Emilek zrobił jeden wieczór. To nie jest zarzut, po prostu kontekst jest inny. Pytanie 'czy rytuał bez wiary działa' może mieć zupełnie inne odpowiedzi zależnie od tego czy mówimy o jednorazowym eksperymencie czy o czymś powtarzalnym.
To mnie zastanowiło. Bo rzeczywiście, ja to zrobiłem raz, z ciekawości, i nie planuję robić tego regularnie przynajmniej na razie. Więc może pytam o coś innego niż to czym się tu zajmujecie na co dzień. Może moje pytanie brzmi bardziej: czy jeden taki wieczór może cokolwiek znaczyć, czy to jest jak jeden dzień diety.
To porównanie z dietą jest ciekawe, bo sugeruje że rytual działa kumulatywnie. Ale nie wszystkie praktyki działają na tej zasadzie. Niektóre rytuały inicjacyjne mają założenie że jedno zdarzenie może być przełomowe. To nie jest zasada którą wymyśliłem, to jest coś obecnego w bardzo wielu tradycjach, od afrykańskich obrzędów przejścia przez pewne techniki w hinduizmie. Pytanie tylko czy coś takiego może dotyczyć wieczoru ze świeczką i kamieniami.
@Boleslaw a czym się różni rytuał inicjacyjny od takiego wieczoru z punktu widzenia struktury? Bo mam wrażenie że mówisz o kontekście kulturowym, czyli że rytuał inicjacyjny jest inicjacyjny bo jakaś wspólnota go tak nazywa i traktuje. Emilek nie miał żadnej wspólnoty, siedział sam. Czy coś może być inicjacyjne bez świadków?
@Modrzewka79 to jest bardzo dobre pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Van Gennep pisał o rytuałach przejścia jako zdarzeniach które mają trzy fazy, separacja, liminalna, i reintegracja, i w klasycznym rozumieniu wszystkie trzy wymagają jakiegoś kontekstu społecznego. Ale Victor Turner, który rozwijał te koncepcje, zauważył że faza liminalna może być przeżywana indywidualnie i wciąż mieć pełne znaczenie dla jednostki. Tylko że Turner pisał o ludziach zanurzonych w tradycji, nie o kimś kto wchodzi w to bez żadnego przygotowania.
Dobra ale czy Emilek naprawdę wchodził bez żadnego przygotowania? Wiedział co to świeczka, wiedział mniej więcej co robią kamienie w ezoteryce, wiedział że siada żeby coś zrobić. To jest jakiś poziom kontekstu, nawet jeśli nie był świadomie wybrany.
To jest trochę jak mówić że ktoś nie jest kompletnym ignorantem w gotowaniu bo widział reklamy jedzenia. Kontekst kulturowy i kontekst rytualny to nie to samo.
@Albitka ale ta analogia kuleje, bo Emilek nie udawał że gotuje. On siedział i był przy tym obecny. Nie wykonywał mechanicznie czegoś obcego. To jest różnica.
Słuchajcie, ja dalej stoję przy tym co napisałem wcześniej, ale chcę doprecyzować bo może źle to wyraziłem. Nie mówię że herbata i rytuał są identyczne. Mówię że jeśli jedynym mierzalnym efektem jest spokój wieczoru, to nie wiemy skąd pochodzi ten spokój. Może z symboliki. Może z samego siedzenia w ciszy. Może z oderwania od telefonu.
@Hydromanta ale czy to ważne skąd pochodzi spokój jeśli skutek jest ten sam? To brzmi jak pytanie czy aspiryna działa bo obniża prostaglandyny czy bo wierzymy że działa. Kliniczny efekt jest ten sam.
Wchodzę tu z trochę innej strony. Zastanawiam się nad tym co Emilek napisał kilka postów wyżej, że nie planuje robić tego regularnie przynajmniej na razie. I ta fraza 'przynajmniej na razie' jest dla mnie znacząca. Bo to nie jest ktoś kto zdecydowanie zamknął temat. Może to co pytasz to nie jest pytanie o teorię, tylko o to czy to ma sens kontynuować?
Trochę tak. Ale boję się że jak zacznę robić coś regularnie bez przekonania, to to jest jakiś rodzaj hipokryzji. Jakbym chodził do kościoła nie wierząc. I nie wiem czy chcę to robić mechanicznie.