Tak, to chyba bliżej tego czego szukałam. Nie tyle dowód że jest ok, co poczucie że wiem co z tym zrobić. I chyba nadal nie wiem, ale przynajmniej rozumiem teraz dlaczego to trudne.
A wróćmy jeszcze do czegoś - bo to mnie chodzi po głowie od kilku postów. Perydotka wcześniej pytała czy różne typy rytuałów mają różną 'wagę' jeśli chodzi o przerwanie. I Jarek odpowiedział o wzywaniu kontra oczyszczanie. Ale nie powiedzieliśmy nic o rytuałach które są rozciągnięte w czasie - tych wielodniowych, gdzie każdy dzień to etap. Jak tam wygląda przerwanie? Bo to chyba inna kategoria niż jednorazowy rytuał.
A wróćmy jeszcze do czegoś - bo to mnie chodzi po głowie od kilku postów. Perydotka wcześniej pytała czy różne typy rytuałów mają różną 'wagę' jeśli chodzi o przerwanie. I Jarek odpowiedział o wzywaniu kontra oczyszczanie. Ale nie powiedzieliśmy nic o rytuałach przejścia - tych które są zakorzenione w jakimś konkretnym etapie życia. Żałoba, inicjacja, rozstanie z miejscem. Czy tam przerwanie działa inaczej?
To jest dobre pytanie i myślę że tak - działa inaczej, bo rytuały przejścia są osadzone w czasie w sposób który oczyszczanie nie jest. Jak przerywasz oczyszczanie, możesz wrócić i skończyć. Jak przerywasz rytuał żałoby - moment minął, nie możesz cofnąć czasu. To zmienia całą logikę.
@Elwirka92 Ale czy na pewno moment mija? W niektórych tradycjach rytuał żałoby można otworzyć ponownie nawet po latach - właśnie po to żeby domknąć coś czego wtedy nie dało się skończyć. Mam wrażenie że czas w rytuale nie zawsze działa tak samo jak czas zegarowy.
@Jarek83 To jest coś co mnie też zastanawia - ta kwestia czasu. W pracy z afirmacjami albo intencją też jest to wyczuwalne, że pewne rzeczy mają swój 'okienko' i pewne są otwarte długo. Ale co decyduje o tym która jest która? Masz jakiś model tego?
@Protazy Nie mam modelu, szczerze. Mam raczej roboczą zasadę że im bardziej rytuał jest związany z konkretną zmianą zewnętrzną - czymś co już się stało - tym bardziej czas jest zamknięty. Im bardziej jest wewnętrzny, tym bardziej można do niego wrócić.
Ta zasada Jarka brzmi rozsądnie, ale czy żałoba nie jest właśnie i zewnętrzna i wewnętrzna jednocześnie? Ktoś umarł - to fakt zewnętrzny, nieodwracalny. Ale praca przez żałobę to jest coś co dzieje się w środku i może trwać latami. Gdzie tu jest granica dla rytuału?
Myślę że ta granica jest właśnie tym co sprawia że rytuały żałobne są tak różnorodne kulturowo. Niektóre kultury mają konkretne ramy czasowe - siedem dni, czterdzieści dni, rok - i to zamknięcie jest wbudowane w strukturę. Jeśli ktoś przerywa w środku takiego okresu, może po prostu nie dotrzeć do momentu który miał przynieść domknięcie.
A nie jest tak że te ramy czasowe to bardziej konwencja społeczna niż coś co naprawdę 'działa'? Czterdzieści dni żałoby w tradycji ortodoksyjnej - to jest liczba biblijna, nie wynik obserwacji psychologicznej. Pytam serio, bo nie rozumiem dlaczego miałoby to być wiążące dla kogoś kto nie jest wierzący.
@Darek_69 Ale czy konwencja społeczna nie może jednocześnie 'działać'? Struktury czasowe w rytuale robią coś z psychiką niezależnie od tego czy wierzymy w ich metafizyczne uzasadnienie. To że czterdzieści dni to liczba biblijna nie znaczy że nic się nie dzieje w człowieku który świadomie przez czterdzieści dni coś robi lub czegoś nie robi.
@Protazy Ok, to jest uczciwa odpowiedź. Ale to też zmienia trochę pytanie o przerwanie - bo jeśli efekt jest psychologiczny a nie metafizyczny, to przerwanie też jest tylko psychologicznym niedokończeniem. Co jest mniej dramatyczne niż 'zostawiłem coś otwartego w przestrzeni'.
Mniej dramatyczne, ale nie mniej realne. Niedokończona żałoba to jest znany mechanizm który potrafi dać o sobie znać latami. To że można to opisać psychologicznie nie znaczy że jest błahe.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie które mnie nurtuje. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie przerwany rytuał dotyczył czegoś związanego z miejscem - domem, ziemią, ogrodem - i co się z tym zrobiło? Bo Wedrowiec wspominał o kącie w domu i zastanawiam się jak to wygląda praktycznie.
Powiem tyle - ten kąt w domu to była sprawa którą odkładałem może rok. Zacząłem coś robić, coś mnie wyrwało z tego co robiłem i potem przez długi czas nie wracałem. I nie dlatego że zapomniałem - po prostu czułem opór przed wejściem w to ponownie. Nie wiem czy to był sygnał że coś wisi, czy po prostu moja własna niechęć do niedokończonej sprawy.
I wróciłeś ostatecznie? Albo jak to się skończyło?
Wróciłem, ale zrobiłem to inaczej - nie próbowałem kontynuować od miejsca przerwania, tylko zacząłem nowy, prostszy rytuał od zera. Tamto zostawiłem. Nie wiem czy to było właściwe, ale coś mi mówiło żeby nie kleić z powrotem czegoś co się rozpadło.
To co mówi Wedrowiec o nielejeniu czegoś rozpadniętego - mnie to trafia. Miałam podobne odczucie, że wracanie do przerwanego jest jak próba zszycia czegoś od środka. Ale skąd wiadomo że coś się rozpadło a nie tylko czeka?
@Florka77 Może to jest właśnie ta różnica którą wyczuwa się a nie wie? Jak coś czeka - jest poczucie że można wrócić, że sprawa jest otwarta ale nie zniszczona. Jak się rozpadło - jest ten opór o którym mówi Wedrowiec, albo po prostu poczucie że wracanie nie ma sensu.
Ale to brzmi jak tłumaczenie kółko - wiesz że się rozpadło bo nie chcesz wracać, a nie chcesz wracać bo się rozpadło. Jak wyłamać się z tego koła? Bo można by tak siedzieć w nieskończoność i uzasadniać własną bezczynność jako 'sygnał'.
@Perydotka Dobry punkt. Myślę że jedynym wyjściem jest zrobienie czegoś małego - nie kontynuowanie, nie zaczynanie od nowa, ale jakiś gest zamknięcia wobec tego co było. Przyznanie że to co zaczęłam/zacząłem tam zostaje i świadome puszczenie. Bez zakładania że to było dobre czy złe.
A czy taki gest zamknięcia wymaga jakiegoś rytuału sam w sobie? Bo to brzmi jakbyśmy wchodzili w pętlę - żeby zamknąć przerwany rytuał trzeba zrobić nowy rytuał, który też można przerwać. Albo to jest specjalny przypadek w którym wystarczy sama intencja?
@Onufry56 To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Intencja zamknięcia może wystarczyć - ale tylko jeśli jest naprawdę świadoma i nie jest tylko wymówką żeby przestać się tym zajmować. Różnica jest subtelna i chyba każdy musi ją wyczuć sam.
No właśnie, to że 'intencja wystarczy' brzmi jak złote wyjście z każdej sytuacji. Zacząłem, przerwałem, mam intencję zamknięcia - i po sprawie? Trochę to zbyt wygodne. Gdzie jest granica między zamknięciem a zwykłym odpuszczeniem sobie?
@Darek_69 Myślę że właśnie o to chodzi - odpuszczenie sobie nie jest tym samym co zamknięcie. Odpuszczenie to unikanie. Zamknięcie to świadome stanięcie wobec tego co zostało i powiedzenie: to tutaj zostaje, nie czeka na mnie. Brzmi podobnie, ale w praktyce czuć różnicę.
Ale jak to czuć? Serio pytam, bo u mnie to wygląda tak, że za każdym razem kiedy myślę że coś zamknęłam, po kilku tygodniach się okazuje że nie zamknęłam tylko odłożyłam w inne miejsce. I wracam do tego samego. Skąd pewność że to naprawdę koniec a nie kolejna przerwa?
@Perydotka To co opisujesz - że wracasz do tego samego po kilku tygodniach - to może nie być znak że źle zamknęłaś. To może być znak że sprawa jest większa niż jeden gest zamknięcia. Niektóre rzeczy wymagają kilku zamknięć zanim naprawdę odejdą.
Kilka zamknięć - to trochę jak spirala. Za każdym razem wracasz do tego samego miejsca ale z innego poziomu. Zastanawiam się czy przerwany rytuał może w ogóle być 'zamknięty raz na zawsze' albo czy zawsze gdzieś zostaje jakiś ślad tego co zaczęto.
Moje doświadczenie jest takie, że ślad zostaje - ale to nie musi być problem. Ten kąt w domu o którym mówiłem - coś tam zostało, jakiś ładunek tamtej sytuacji. Ale po tym jak zrobiłem nowy, prostszy rytuał od zera, ten ślad przestał być aktywny. Jakby nie ciągnął już na siebie uwagi.
Aktywny i nieaktywny - interesujące rozróżnienie. Jak to u ciebie wyglądało w praktyce, że coś przestało być aktywne? Były jakieś sygnały z zewnątrz czy to było czysto wewnętrzne?
@Hania64 Raczej wewnętrzne. Przestałem omijać ten kąt, przestałem go 'nie widzieć' kiedy byłem w tamtym miejscu. Jakbym przestał udawać że tam nic nie ma. Trudno to opisać bardziej konkretnie, ale zmiana była wyraźna.
To 'omijanie' i 'niewidzenie' - trafia do mnie. Mam w domu jedno miejsce gdzie zaczęłam coś ustawiać i nie dokończyłam, i właśnie tak z nim postępuję. Wchodzę do pokoju, kątem oka widzę i od razu gdzieś indziej patrzę. Nie wiedziałam że to może być związane z niezamkniętym rytuałem, myślałam że po prostu odkładam porządkowanie.
@Florka77 Ale to ciekawe że rozróżniasz 'porządkowanie' od rytuału - a co jeśli to u ciebie jest jedno i to samo? Ustawianie przestrzeni w domu, zwłaszcza jeśli robisz to z jakimś zamysłem, to w wielu tradycjach jest właśnie rytuałem. Nie musisz tego nazywać rytuałem żeby nim było.
No to znowu rozszerzamy definicję do tego stopnia że wszystko jest rytuałem. Odkładanie porządkowania to rytuał, omijanie kąta to sygnał, wychodzenie rano bez kawy to pewnie też jakieś niedokończone działanie magiczne. Kiedy coś jest rytuałem a kiedy po prostu czymś co robimy?
@Darek_69 Rozumiem sceptycyzm, ale chyba kluczowe jest to że coś robi się z intencją. Wychodzisz bez kawy bo się spieszysz - nie ma intencji, to nie jest rytuał. Ustawiasz coś w konkretnym miejscu bo czujesz że tam powinno stać i to ma znaczenie - jest intencja, jest rytuał. To nie jest kwestia nazewnictwa tylko jakości uwagi którą wkładasz.
@Protazy Ok, ta definicja przez intencję jest lepsza. Ale to znaczy że pytanie o przerywanie jest też inne w każdym przypadku. Przerwanie czegoś co robiłeś z pełną świadomą intencją to jedno. Przerwanie czegoś co zaczęło być rytuałem po drodze, bez świadomego zaczęcia - to drugie. Czy konsekwencje są takie same?
To jest dobra dystynkcja. W tradycjach ceremonialnych zaczęcie rytuału jest świadome i często poprzedzone przygotowaniem - wyznaczeniem czasu, oczyszczeniem, postawieniem granic. Przerwanie czegoś takiego to jedno. Ale większość z nas robi rzeczy które dopiero potem rozpoznaje jako rytuały. I nie wiem czy reguły są takie same dla obu.
@Jarek83 A co z sytuacją gdzie zaczęłaś coś świadomie, z pełną intencją, i przerwałaś też świadomie - nie dlatego że coś ci przeszkodziło, ale dlatego że w trakcie uznałaś że to nie jest droga którą chcesz iść? Czy to jest przerwanie które 'coś zostawia' czy raczej świadome zakończenie nawet jeśli bez zamknięcia ceremonialnego?
Wydaje mi się że zamknięcie nie musi być ceremonialne żeby było skuteczne. Jeśli w środku rytuału dochodzisz do momentu gdzie masz jasność że to nie twoja droga i świadomie kończysz - to jest rodzaj zamknięcia, nawet bez formy. Gorzej kiedy przerywasz bo coś cię wyrywa z zewnątrz i nie zdążyłaś się zatrzymać i zdecydować.
A co jeśli to zewnętrzne przerwanie - ten telefon, ten hałas, to nagłe wyjście - jest w jakimś sensie też częścią? Pytam serio, bo kilka razy miałem sytuację gdzie coś mi przerywało dokładnie w momencie gdy zaczynało się 'robić gęsto' i zawsze się zastanawiałem czy to przypadek.
@Onufry56 Nie wiem czy to przypadek, ale wiem że takie przerwania zostawiają coś innego niż własna decyzja o zakończeniu. To co opisujesz - że przerywało w momencie gdy robiło się intensywnie - to jest sygnał że coś się zaczęło dziać i zostało urwane w połowie. I właśnie z tym potem trzeba coś zrobić.
I co się wtedy robi? Bo wróciłam myślami do początku tego wątku i do pytania Wedrowca - co zostaje kiedy przerwiemy w połowie. Może nie tyle co zostaje, ale co z tym robić. Słuchałam całej tej rozmowy i chyba bliżej mi do Wedrowca z tym żeby nie kleić z powrotem, ale jednocześnie nie mam pojęcia jak rozpoznać że to właśnie mój przypadek a nie że po prostu się boję wrócić.
I właśnie to mnie zastanawia - czy w takim przypadku wracać do tego miejsca z nowym rytuałem, czy zostawić i nie ruszać? Bo mam wrażenie że każde kolejne dotknięcie może bardziej skomplikować niż uprościć.