Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co chyba nie jest zbyt często poruszane - czy rytuały wykonywane z intencją dla zwierząt mają jakikolwiek sens, czy to po prostu my nakładamy na nie własne projekcje? Pytam serio, bo moja kotka od kilku tygodni zachowuje się dziwnie, weterynaryjnie wszystko gra, a ja mimo to czuję, że coś jest nie tak. Zrobiłam dla niej coś prostego - okrąg ochronny, intencja zdrowia, nic skomplikowanego. I teraz siedzę z pytaniem czy ona to w ogóle 'odbiera' w jakimkolwiek sensie, czy to byłam po prostu ja, która potrzebowała zrobić coś aktywnego w sytuacji bezsilności.
To pytanie jest znacznie głębsze niż się wydaje na pierwszy rzut oka. W wielu tradycjach, np. w szamanizmie syberyjskim czy rdzennych tradycjach andyjskich, zwierzęta traktowane są jako byty mające własne duchowe 'ciało' - coś, co można by przełożyć na ducha lub esencję życiową. Nie jest to wcale oczywiste antropomorfizowanie, bo właśnie odwrotnie - szaman nie zakłada, że zwierzę rozumie rytuał tak jak człowiek, ale że odpowiada na zmianę energetyczną w środowisku. Różnica jest subtelna, ale istotna. Chociaż mam swoje zdanie, to naprawdę ciekawi mnie jedno: co dokładnie zmieniło się w zachowaniu kotki po tym, co zrobiłaś?
@Jolusia96 Ona przestała chować się pod łóżkiem. Wcześniej przez dobre dwa tygodnie wchodziła tam w nocy i w ciągu dnia znikała przy każdym głośniejszym dźwięku. Po rytuale - nie od razu, ale po kilku dniach - wróciła do normalnego zachowania. Nie twierdzę, że to bezpośredni związek. Może minął jakiś stres, może coś w otoczeniu się zmieniło. Ale to właśnie mnie gryzie - nie wiem, czy 'zadziałało' coś faktycznie, czy moje własne uspokojenie wpłynęło na nią przez obecność.
Też mam kota i miałam podobną sytuację. Ale zanim powiem co u mnie, bo to pewnie i tak każdy zrobi po swojemu - zastanawiam się nad tym rozróżnieniem między rytuałem 'dla' zwierzęcia a rytuałem 'przy' zwierzęciu. Bo moja intuicja mówi, że to dwie różne rzeczy i często mylimy je w jedną. Czy ktoś to kiedyś jakoś rozgraniczał u siebie w praktyce?
To co mówisz o własnym uspokojeniu jest moim zdaniem kluczowe i niedoceniane w tych dyskusjach. Zwierzęta, szczególnie koty i psy, są niezwykle czułe na stan emocjonalny człowieka - to nie magia, to po prostu ich biologia. Kortyzol wydzielany przez nas dosłownie zmienia zapach, zmienia sposób oddychania, mikroruchy. Rytuał może działać na zwierzę nie dlatego, że 'dosięga' go jakaś siła, ale dlatego że my po rytuale jesteśmy inni. I teraz pytanie: czy to umniejsza wartość rytuału, czy po prostu opisuje inny mechanizm jego działania?
No właśnie, Edek powiedział to co ja bym powiedział tylko że bardziej sceptycznie 🙂 Serio - nie jestem przekonany do całej tej warstwy metafizycznej jeśli chodzi o zwierzęta, ale ten argument z fizjologią jest dla mnie mocny. Pies który widzi że właściciel jest spokojny, sam się uspokaja. To udokumentowane. Więc rytuał jako coś co reguluje stan właściciela - OK, to ma sens nawet dla mnie. Ale czy ktoś tu wierzy, że zwierzę samo w sobie 'uczestniczy' w rytuale? Że jest aktywnym elementem, a nie tylko odbiorcą?
@Benedyk82 Aktywny element to trochę za duże słowo. Ale w tarologie mamy koncept obserwatora który wpływa na czytanie - i analogicznie, obecność zwierzęcia podczas rytuału zmienia przestrzeń, wpływa na intencję, czasem na skupienie. Nie twierdzę, że pies 'rozumie' rytuał, ale że jest bytem który ma własne pole energetyczne i to pole wchodzi w interakcję. To nie jest antropomorfizacja - to jest przypisanie mu statusu bytu, a nie rzeczy. Spora różnica.
@Jaromir A jak to się ma do rytuałów robionych bez obecności zwierzęcia? Bo Andromedka robiła coś dla kotki, ale kotka raczej nie siedziała obok i nie patrzyła. Pytam bo to by zmieniało całą logikę - jeśli liczy się interakcja pola, to co z intencją na odległość?
Ja bym powiedziała, że zwierzęta mogą uczestniczyć aktywnie, ale nie tak jak my to rozumiemy. Miałam psa, który zawsze siadał obok podczas moich praktyk - nigdy go do tego nie zachęcałam, sam przychodził. I siadał spokojnie, co dla niego było bardzo niestypowe bo był totalnym urwisem. Nie wiem co to znaczy, ale wyglądało jakby coś 'czuł'. Może to właśnie ta fizjologia o której Edek mówił, ale to nie zmienia mojego odczucia że był częścią tego co robiłam.
Wchodzę tu bo temat mnie wciągnął. Z perspektywy astrologii - i wiem, że zaraz ktoś powie 'co to ma do rzeczy' - ale zwierzęta mają swoje natalne momenty, i w niektórych tradycjach astrologicznych (głównie hellenistycznych i wedyjskich) były traktowane jako byty podlegające wpływom planetarnym. Nie dokładnie tak jak ludzie, ale jednak. To trochę zmienia ramę tej rozmowy - jeśli zakładamy, że mają swój 'los astrologiczny', to zakładamy też że istnieje coś, czego rytuał może dotknąć. Chociaż sama mam z tym pewien opór, bo to nie to samo co rytuał dla człowieka.
Ale czy to nie jest właśnie ta antropomorfizacja o której jest temat? Bo przypisywanie zwierzęciu horoskopu to już chyba nakładanie ludzkiego systemu na coś, co żyje zupełnie inaczej. Pies nie ma ambicji, planów życiowych, lęku przed śmiercią w takim sensie jak my. To może oznaczać, że narzucamy mu naszą siatkę pojęciową i myślimy, że działamy dla jego dobra, a tak naprawdę działamy dla własnego poczucia sprawczości?
@Justynka55 Ale właśnie - czy rytuał musi trafiać 'w psychikę' odbiorcy żeby działać? Bo w bioenergoterapii pracuje się z polem, nie z umysłem. Można pracować z niemowlęciem, z osobą nieprzytomną, z rośliną nawet. Tam nie ma 'rozumienia' po drugiej stronie i to nie jest argument przeciwko sensowności działania. Więc czy brak samoświadomości zwierzęcia faktycznie wyklucza działanie rytuału?
To co Jolusia pisze o bioenergoterapii jest ważne. Znam przypadki pracy z końmi - tam jest nawet cała gałąź terapii z końmi jako 'odbiorcami' pracy energetycznej, głównie w nurcie Karla Ridla i podobnych. I konie reagują fizycznie - obniżają głowę, ziewają, wyraźnie się rozluźniają. To nie jest opowieść o tym co czuje właściciel. To jest obserwowalna zmiana w zachowaniu zwierzęcia. Czy to dowód na cokolwiek metafizycznego? Nie wiem. Ale ignorowanie tego byłoby nieuczciwe.
OK, ten przykład z końmi mnie zatrzymał. Bo ziewanie i opuszczanie głowy to znane sygnały relaksacji u koni, i terapeuci pracujący z traumą u koni (ci zwykli, nieenergetyczni) też to wywołują przez odpowiednie podejście. Pytanie: skąd wiemy, że to pole energetyczne a nie po prostu spokojny człowiek z odpowiednim językiem ciała? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę chcę zrozumieć jak wy to rozróżniacie.
Wracam do swojego przypadku bo ta dyskusja mi pomogła coś poukładać. Myślę, że robiłam ten rytuał przede wszystkim dla siebie - żeby mieć poczucie że coś robię, że nie stoję bezradnie. I może to jest uczciwa odpowiedź: że rytuały dla zwierząt mogą być całkowicie sensowne jako regulacja własnego stanu, i to samo w sobie przenosi się na zwierzę. Ale to nie to samo co twierdzenie, że zwierzę jest 'adresatem' rytuału w takim sensie jak człowiek by był.
Ale to chyba nie jest tak czarno-białe. W runach - i mówię to na podstawie własnej praktyki, nie teorii - kiedy rzucam runy z intencją dla kogoś innego, to ta osoba nie siedzi obok i nie 'uczestniczy'. Intencja jest kierowana. Jeśli akceptujemy że to działa dla ludzi bez ich wiedzy i obecności, to dlaczego zwierzę miałoby być zupełnie poza zasięgiem takiej intencji?
No właśnie tego nie rozumiem w tym całym temacie - jaka jest granica? Bo jak patrzę na runy to nie ma tam czegoś takiego że 'dla zwierząt nie działa'. Hagalaz, Berkana, Eihwaz - to są energie, nie kategorie gatunkowe. Czy ktoś próbował kiedyś stawiać runy z intencją dla zwierzęcia i miał jakieś konkretne obserwacje? Bo mi trudno sobie to wyobrazić praktycznie.
@Talizman Próbowałam. Dla kota sąsiadki która była chora i weterynarze nie dawali jej długo. Postawiłam Berkane i Sowilo z intencją zdrowia i siły. Kot przeżył i ma się dobrze już od ponad roku. Wiem, wiem - korelacja to nie przyczyna i kot mógłby wyzdrowieć sam. Ale to nie zmeniia faktu że robiłam to z pełną intencją i czułam że ta intencja ma sens. Nie mam dowodu, mam doświadczenie. I te dwie rzeczy nie są tym samym.
Słucham tej dyskusji i jedno mi się kręci w głowie od początku. W wielu tradycjach religijnych - nie tylko szamańskich, ale też w animizmie i w różnych nurtach pogańskich europejskich - zwierzęta nie są 'niżej' od ludzi w hierarchii bytów. Są inaczej, nie mniej. Rdzenni Lakota mówią 'Mitákuye Oyásʼiŋ' - wszystkie istoty są moją rodziną, dosłownie. I w tej ramie pytanie 'czy rytuał dla zwierzęcia ma sens' staje się absurdalne, bo oczywiście ma, skoro zwierzę jest bytem równorzędnym. Problem pojawia się tylko jeśli wyjdziemy od założenia kartezjańskiego, że zwierzę to automat. I myślę, że wiele z nas nieświadomie wychodzi od tego założenia, nawet tutaj.
Ten ostatni post trochę mnie uderzył, bo rzeczywiście - ja chyba miałam to kartezjańskie założenie i nawet nie zdawałam sobie sprawy. Myślałam o rytuale dla zwierzęcia jak o... nie wiem, jak o polaniu rośliny wodą. Coś się robi, może pomoże. A nie jako o relacji z bytem który ma swoją własną naturę. To zmienia pytanie z 'czy to działa' na 'z czego wychodzimy kiedy to robimy'. Chociaż nadal nie wiem czy wierzę w to wszystko praktycznie.
@Gertruda77 To co piszesz o kartezjańskim założeniu jest ciekawe, bo właściwie większość z nas weszła w tę dyskusję z tym bagażem i nawet nie wiemy kiedy. Ja też długo myślałem o zwierzętach w kontekście rytuałów przez pryzmat 'czy rozumie, czy nie rozumie' - i dopiero gdzieś w połowie tej rozmowy zdałem sobie sprawę, że pytam o złą rzecz. Rozumienie to nie jest warunek uczestnictwa.
@Jaromir Ale to rodzi pytanie, które mnie chodzi po głowie od jakiegoś czasu: jeśli rozumienie nie jest warunkiem, to co nim jest? Co odróżnia rytuał który może 'zadziałać' dla zwierzęcia od rytuału który zadziała tylko dla mnie jako performera? Bo jeśli nie ma żadnego kryterium, to trochę wpadamy w pułapkę 'wszystko jest rytuałem dla wszystkiego'.
Właśnie tego mi brakowało w tej dyskusji. Kryterium. W tradycjach które śledzę - głównie animistycznych, ale też w niektórych nurtach tantry - warunkiem nie jest rozumienie, ale obecność. Nie chodzi o obecność fizyczną, bo jak sama Andromedka mówiła, kotka nie siedziała obok. Chodzi o obecność jako bytu z własnym pole-jestestwa, jakby to nazwać. Zwierzę ma to niezaprzeczalnie. Kamień już jest dyskusją.
OK, ale 'pole-jestestwa' to jest pojęcie które trzeba by jakoś zdefiniować zanim zaczniemy na nim budować logikę. Bo jeśli nie możemy go zmierzyć ani zaobserwować, to dyskusja wraca do punktu wyjścia - wierzysz albo nie wierzysz. Nie mówię, że to zły punkt wyjścia dla praktyki, ale trochę trudno mi to traktować jako kryterium.
@Benedyk82 No ale bioenergoterapia ma dokładnie ten sam problem i jakoś ludzie ją praktykują z efektami. Nikt nie zmierzył biopola w sposób który zadowoliłby fizykę, a jednak są badania z podwójną ślepą próbą na Therapeutic Touch, które pokazują różnicę. Nie mówię że to dowód na wszystko, ale 'nie możemy zmierzyć' to słaby argument do odrzucenia czegoś.
@Jolusia96 Znam te badania i znam też meta-analizy które je podważają. Nie chcę tu robić debaty naukowej, bo to nie jest chyba sedno. Bardziej pytam o kryterium praktyczne: skąd wiesz że rytuał zadziałał dla zwierzęcia, a nie dla ciebie?
A może to jest fałszywa dychotomia? Że dla ciebie i dla zwierzęcia to nie są wzajemnie wykluczające się opcje. Jak robiłam te runy dla kota sąsiadki, to robiłam też coś dla siebie - dawałam sobie poczucie sprawczości, uspokajałam siebie. I jednocześnie coś było kierowane na zewnątrz. Nie wiem czy te dwie rzeczy da się rozdzielić.
@Saturnella.2 Dokładnie to samo myślę. W runach nie ma takiej granicy - rzucasz, intencja jest skierowana, nie ma protokołu który mówi żeby wyłączyć efekt na siebie. Nie wiem czy to problem czy cecha.
Mam pytanie do Was obydwu właściwie - co jak ktoś robi rytuał dla zwierzęcia i zwierze zdycha mimo to? Pytam serio, bo to chyba jest ten moment który weryfikuje czy to ma sens. Saturnella miała szczęście ze swoim przypadkiem ale co jak by kot nie przeżył? Jak to intepretujecie?
@Talizman Uczciwe pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Myślę że tak samo jak przy rytuale dla człowieka który nie wyzdrowia - nie wiem czy rytuał nie zadziałał, czy zadziałał inaczej niż chciałam, czy po prostu nie miałam wpływu. To jest granica której nie przekroczę.
Właśnie to mi się kręci po głowie od początku tej dyskusji. Nie wiem jak zweryfikować. Kotka wróciła do normalnego zachowania, ale może by wróciła sama. Może stres minął naturalnie. Nie mam grupy kontrolnej, jak to mówią w nauce. I chyba muszę po prostu z tym żyć.
Ale czy to jest problem tylko rytuałów dla zwierząt? Bo modlitwa za chorego człowieka ma dokładnie tę samą strukturę epistemiczną. Nie wiesz czy zadziałała, nie masz grupy kontrolnej. A jednak miliardy ludzi to robią i nie czują się z tego powodu głupio. Może pytanie o weryfikację jest ważne ale nie kluczowe dla praktyki.
@Skorpionica Ale modlitwa za człowieka to jednak inna sytuacja - on może ci powiedzieć że czuje się lepiej, że coś się zmieniło, że miał jakieś doświadczenie. Zwierzę ci tego nie powie. Czyli jedynym obserwatorem efektu jesteś ty i twoja interpretacja zachowania. To mi się wydaje ważna różnica.
A z drugiej strony - dzieci przed mową też ci nie powiedzą. Ludzie po udarze z afazją nie powiedzą. Pracujemy energetycznie z osobami w śpiączce i to nikt nie uznaje za bezzasadne. Dlaczego zwierzę miałoby być inaczej traktowane tylko dlatego że nie mówi po polsku?
@Wiedunia To jest argument który mnie przekonuje bardziej niż wszystko inne co tu padło. Serio - brak języka jako kryterium wykluczenia z możliwości bycia odbiorcą rytuału to jest dość arbitralne założenie. Nie pomyślałam o tym.
Dodam że w pracy z noworodkami i niemowlętami w kontekście dotyku terapeutycznego - i to już jest obszar z badaniami klinicznymi, nie tylko energetycznymi - sama intencja i spokój terapeuty przekłada się mierzalnie na parametry dziecka. Tętno, saturacja, kortyzol. Dziecko nie rozumie co robimy i efekty są. To może być ten sam mechanizm przy zwierzętach.
@Edek_70 Ale tu wracamy do pytania Benedyka sprzed kilku postów - czy to mechanizm energetyczny czy po prostu fizjologia i układ nerwowy który reaguje na spokój, dotyk, zmianę rytmu oddechu? Nie mówię żeby jedno wykluczało drugie, ale to jest jednak różnica w wyjaśnieniu.
Ta dyskusja kręci się w kółko trochę - i mówię to bez złośliwości - bo cały czas pytamy o mechanizm zamiast o praktykę. Może się nigdy nie dowiemy jak to działa. Pytanie czy to jest powód żeby nie robić.
Czytam ten watek od początku i trochę się gubie ale jedno mam pytanie - jak w ogóle wygladał ten rytuał Andromedki dla kota? Bo w sumie o tym nie bylo, a moze by mi to cos wyjasniło. Nie żebym chciała kopiować, ale żeby zrozumieć o czym rozmawiamy 🙂
@Lunella.ka Wspominałam wcześniej, ale nie szczegółowo. Zapalałam świecę, używałam lawendy bo czytałam że to uspokaja, robiłam intencję na spokój i powrót do równowagi. Nie był to żaden skomplikowany protokół. Bardziej medytacja z kierowaną intencją niż cokolwiek formalnego. Właśnie dlatego nie wiem jak to oceniać.
Andromedka, dzięki za wyjaśnienie 🙂 Czyli to był raczej rytuał spokoju niż leczenia per se, tak to rozumiem? Bo to mi trochę zmienia obraz tego co tu omawiamy. Może to jest właśnie klucz do tej dyskusji - że rytuały dla zwierząt nie są 'dla zwierząt' w sensie medycznym, tylko bardziej... przestrzenne? Tworzy się jakiś klimat, nastrój.
No i właśnie Lunella zadała pytanie które mnie nurtowało od kilkudziesięciu postów. Bo jeśli to jest rytuał przestrzenny - zmiana atmosfery pomieszczenia, uspokojenie opiekuna, zmiana zapachu - to cały ten spór o to 'czy zwierzę jest odbiorcą' jest trochę obok. Zwierzę reaguje na środowisko, nie na intencję. To są dwie zupełnie różne rzeczy.
@Jaromir A czy te dwie rzeczy muszą być osobne? Serio pytam, bo w astrologii mundialnej też jest takie rozróżnienie - tranzyt działa na terytorium albo na podmiot. I bywa, że te dwa poziomy działają jednocześnie, ale przez różne mechanizmy. Czy nie może być tak samo z rytuałem - środowisko i podmiot reagują, ale nie tym samym kanałem?
@Skorpionica To jest chyba najlepsze ujęcie jakie padło w tym wątku. Przynajmniej z mojej perspektywy - bo tu można powiedzieć że jeden poziom jest mierzalny (środowisko, zapach, spokój opiekuna) a drugi nie, i to nie wyklucza że oba są prawdziwe. Nie zmieniam zdania o mechanizmie, ale ta struktura mi pasuje.