Karol ma rację, że powielanie błędów to realny problem, ale to nie znaczy, że metoda Mieszka jest bezsensowna. To jest heurystyka, nie dowód. I chyba właśnie tu jest clou tego, o czym rozmawiamy - że przy rekonstrukcji dawnych rytuałów nie mamy narzędzi do pewności, mamy tylko narzędzia do lepszego lub gorszego szacowania.
Ale zaraz - czy ta cała dyskusja o źródłach nie jest trochę oderwana od pytania o to, czy rytuały są 'jeszcze wartościowe'? Bo można mieć doskonale udokumentowane źródło i rytuał, który nic nie daje. I odwrotnie.
@Dalia Racja, ale myślę, że ta dyskusja o źródłach jest częścią pytania o wartość - jeśli rytuał jest oparty na zmyślonej tradycji, to czy jego ewentualna skuteczność pochodzi z czegoś innego niż myślimy? To wpływa na to, jak go rozumiemy i po co w ogóle go robimy.
Właśnie to mnie tu najbardziej zastanawia. Jeśli rytuał 'działa' niezależnie od tego, czy jego źródło jest autentyczne, to co tak naprawdę sprawia, że działa? I czy to pytanie ma w ogóle odpowiedź, którą możemy sformułować?
Może to głupie, ale mam wrażenie, że to pytanie Nastie rozkłada całą dyskusję na czynniki pierwsze. Bo jeśli skuteczność jest oderwana od autentyczności, to po co w ogóle rozmawiamy o 'konserwowaniu' czegokolwiek z poprzedniej epoki? Moglibyśmy wymyślić coś od zera i byłoby tak samo dobre.
@Gracjan Nie do końca, bo ta logika zakłada, że wszystkie rytuały mają taki sam mechanizm działania. Nie jest oczywiste, że tak jest. Stare formy mogą mieć warstwę zbiorowego naładowania - mówię tu o pojęciu pola morfogenetycznego Sheldrake'a, które jest kontrowersyjne naukowo, ale ciekawe jako model myślenia. Im dłużej jakaś forma jest używana przez wielu ludzi, tym może silniej odciska ślad w tym polu. To jest hipoteza, nie fakt, ale zmienia optykę na pytanie Gracjana.
Kminek, tylko że Sheldrake jest atakowany właśnie za to, że jego pojęcia są nieweryfikowalne. Co nie znaczy, że są złe - ale jeśli używamy ich jako argumentu, to musimy być świadomi, że to bardziej metafora niż model.
@Weles Zgadzam się. Powiedziałam 'hipoteza' i 'model myślenia' celowo. Nie twierdzę, że to udowodnione - tylko że to jeden ze sposobów na uzasadnienie, dlaczego starszość formy mogłaby mieć znaczenie. Jeśli ktoś ma inny model, chętnie posłucham.
Wchodzę w tę rozmowę w połowie, ale chcę dodać perspektywę, o której jeszcze nikt nie mówił - a przynajmniej nie widziałam. Przy pracy z ciałem i energią, a nie z formą zewnętrzną rytuału, zauważam, że niektóre sekwencje działają inaczej w zależności od tego, z jaką intencją zostały 'zapamiętane'. Nie chodzi mi o pamięć jednostki, tylko o coś, co czuję jako rodzaj 'utartości' danej formy. Czy to jest to samo co Sheldrake - nie wiem. Ale nie jest to dla mnie abstrakcja.
Majka01, ale jak ty to czujesz? To jest dosłowne odczucie fizyczne, coś w ciele, czy bardziej intuicja? Pytam poważnie, bo to jest ta część, której ja kompletnie nie łapię u siebie i nie wiem, czy to kwestia doświadczenia, czy po prostu każdy to ma inaczej.
@Frania Trudno to opisać precyzyjnie bez ryzyka, że wyjdzie na banalnie. Najbliżej byłoby coś jak zmiana oporu - jakby pewne formy 'chodzą' łatwiej niż inne, mniej energii żeby je uruchomić. Ale nie wiem, czy to jest cecha rytuału, czy cecha mnie przy tym rytuale. To jest problem każdej subiektywnej obserwacji.
Okej, ale jeśli nie wiemy, czy to cecha rytuału czy cecha osoby - to jak w ogóle możemy ocenić, który rytuał jest 'lepszy'? Wydaje mi się, że ta rozmowa coraz bardziej zmierza w stronę 'wszystko jest subiektywne i nic nie wiemy'. To trochę rozczarowujące.
@Bogusia81 Ale rozczarowujące dla kogo? Dla kogoś, kto chce gotowej odpowiedzi - tak, może być. Dla kogoś, kto jest gotowy na pracę z niepewnością - to jest uczciwy opis stanu rzeczy. Nie każda dziedzina ma twardy fundament i udawanie, że go ma, nie pomaga.
Słucham tej rozmowy i chcę zapytać o coś praktycznego, bo chyba brakuje mi tego w tej dyskusji: czy ktoś z was ma konkretny przykład rytuału z 'poprzedniej epoki', który świadomie modyfikował albo porzucił - i co z tego wynikło? Bo na razie rozmawiamy dość abstrakcyjnie.
@Modest Ja pisałem wcześniej o korektach po odkryciu wątpliwości co do źródła. Ale żeby konkretniej: usunąłem kilka elementów, które okazały się wziąć wprost z XIX-wiecznych romantycznych opracowań, a nie ze starszych przekazów. I po tym rytuał stał się krótszy, prostszy - i miałem poczucie, że bardziej 'mój', choć brzmię może zbyt subiektywnie.
Wladek, ten 'bardziej mój' to brzmi dla mnie znajomo. Ale tu jest ciekawe napięcie - czy upraszczanie prowadzi do formy bardziej osobistej dlatego, że usuwamy naleciałości, czy dlatego, że po prostu mniej nas krępuje? To dwa różne mechanizmy.
I to pytanie Mieszka jest dla mnie kluczowe w całej tej dyskusji o konserwowaniu rytuałów. Czy 'wartość' starego rytuału polega na tym, że zawiera coś, co warto zachować - czy raczej na tym, że daje nam punkt odniesienia, od którego możemy się odchylać? Bo to są zupełnie różne funkcje.
To pytanie Mieszka mnie zatrzymało. Myślę, że te dwa mechanizmy - usuwanie naleciałości kontra mniejsze skrępowanie - mogą działać jednocześnie i niekoniecznie dają się rozdzielić. Jak upraszczasz formę, to jedno i drugie się dzieje. Ale jeśli miałbym zgadywać, co dominuje u mnie: chyba jednak to drugie. Forma przestaje 'ważyć' i wtedy możesz włożyć do niej coś własnego. Ale nie wiem, czy to dobrze.
@Wladek Właśnie - 'nie wiem, czy to dobrze'. Bo jeśli forma traci ciężar, to może traci też coś, co ten ciężar zapewniał? Niektóre rytuały są żmudne i skomplikowane właśnie dlatego, że ta trudność jest częścią procesu. Usuwasz trudność, usuwasz coś jeszcze.
To, co Nastie pisze, jest dla mnie jednym z bardziej niedocenianych wątków w tej dyskusji. Jest coś w nieefektywności rytuału - w tym, że wymaga wysiłku, że jest niedogodny - co może być celowe. Część tradycji celowo wprowadza dyskomfort jako element transformacji. Uproszczenie może być pozbawieniem się właśnie tego.
@Komecik Ale skąd wiesz, które elementy są 'celowo trudne' a które po prostu są trudne, bo np. ktoś je źle przetłumaczył albo przekaz się zniekształcił przez wieki? Pytam serio, bo wydaje mi się, że to jest moment, w którym naprawdę nie da się oddzielić oryginału od szumu.
@Gracjan Szczerze? Nie wiem i nie twierdzę, że wiem. To jest właśnie to miejsce, w którym każdy musi podjąć własną decyzję - i ta decyzja coś mówi o tym, jak podchodzi do praktyki. Ktoś powie: skoro nie wiem, zostawiam wszystko. Ktoś inny: skoro nie wiem, upraszczam i obserwuję. Obydwa podejścia mają sens, żadne nie jest 'poprawne'.
Wracając trochę do początku tej rozmowy - bo chyba trochę odpłynęliśmy - pytanie było o to, czy rytuały z poprzedniej epoki są 'jeszcze wartościowe'. I mam wrażenie, że ta dyskusja nieświadomie odpowiada: zależy od tego, co przez to rozumiemy. Wartościowe jako przekaz historyczny? Jako forma działająca dziś? Jako punkt wyjścia do własnej pracy? To są trzy różne pytania i każde ma inną odpowiedź.
@Dalia No właśnie, i mam wrażenie, że większość z nas miesza te trzy poziomy w jednej rozmowie, stąd ciągłe poczucie, że mówimy obok siebie. Mnie najbardziej interesuje ten środkowy - jako forma działająca dziś. Reszta jest ciekawa intelektualnie, ale praktycznie mniej mnie obchodzi.
A ja bym zapytała Modesta: skąd wiesz, że forma 'działa dziś', jeśli odrywasz ją od kontekstu, który ją stworzył? Skuteczność rytuału może być nieodłączna od jego osadzenia - czasowego, kulturowego, wspólnotowego. Wyrwany z tego kontekstu może robić coś zupełnie innego niż zamierzał. Albo nic.
@Kminek To jest dobry argument, ale trochę mnie bloKuje. Bo według tej logiki żaden rytuał nie jest przenoszalny - ani w czasie, ani między kulturami. A wiemy, że tak nie jest. Buddyjskie praktyki medytacyjne działają u ludzi, którzy nie mają żadnej łączności z kulturą, z której pochodzą.
@Modest Medytacja to może niezbyt dobry przykład, bo większość zachodnich adaptacji jest już tak mocno zreinterpretowana, że to prawie nowy twór. MBSR Kabat-Zinna to nie jest buddyzm - to jest coś stworzonego na bazie buddyzmu dla konkretnego kontekstu klinicznego. I to działa, ale właśnie dlatego, że ktoś świadomie dokonał adaptacji, a nie tylko wyciął fragment i przykleił w inne miejsce.
Kminek ma rację w tym sensie, że adaptacja to nie to samo co wycinanie. Ale mam pytanie do tej rozmowy szerzej: czy ktoś z was próbował kiedyś celowo pracować z rytuałem, który był dla was kulturowo obcy - i jakie były efekty? Bo ja mam jedno takie doświadczenie i do tej pory nie wiem, jak je ocenić.
@Wieslawka63 Ja też mam! I właśnie dlatego to pytanie mnie złapało. Przeszłam przez coś, co mogłabym opisać jako 'zrobiłam coś, co nie było moje, i czułam się jak na wycieczce, a nie jak w domu'. Efekty były, ale jakieś... powierzchowne? Jakbym dotknęła formy, ale nie tego, co pod nią.
@Frania U mnie było odwrotnie - coś, co było mi kulturowo dalekie, zadziałało mocniej niż spodziewałam. I to właśnie mnie zdezorientowało. Bo to podważa mój własny model, że 'swoje działa lepiej'. Stąd moje pytanie - co z tym robimy?
Ten wątek z Franią i Wieslawką jest dla mnie ciekawy, bo wskazuje, że 'swoje' i 'obce' może nie być tym podziałem, który naprawdę ma znaczenie. Może chodzi raczej o to, z czym jesteś w kontakcie w danym momencie - a to może być zarówno coś bliskiego kulturowo, jak i coś odległego. Ciało nie pyta o paszport tradycji.
Słuchajcie, ta rozmowa jest dla mnie coraz bardziej abstrakcyjna. Ja po prostu chcę wiedzieć: jak rozpoznać, czy stary rytuał nadal 'działa', bez wchodzenia w całą tę filozofię? Czy jest jakiś praktyczny test, czy po prostu się próbuje i patrzy?
@Bogusia81 To jest pytanie, na które odpowiedź 'po prostu się próbuje i patrzy' jest jedyną uczciwą. Nie ma zewnętrznego testu - jest tylko twoja obserwacja, a ta jest stronnicza. Filozofia, którą tu rozwijamy, to próba zrozumienia, dlaczego ta obserwacja jest tak trudna. Możesz ją ominąć, ale wtedy tracisz kontekst dla własnych doświadczeń.
No i tutaj mam problem z tym, co Weles mówi - bo 'po prostu próbuj i obserwuj' to brzmi jak gotowa odpowiedź, ale pomija całą kwestię tego, jak obserwować. Czego szukasz? Jakich zmian? W jakim horyzoncie czasowym? Bez tego 'obserwacja' to tylko potwierdzanie tego, w co już wierzysz.
Karol ma punkt. Ale też się zastanawiam: czy ta rozmowa nie zaczyna się kręcić wokół epistemologii zamiast wokół samego pytania? Bo można by spędzić rok na omawianiu tego, jak obserwować - albo po prostu zacząć pracować i zobaczyć, co się pojawia. Te dwa podejścia dają różne rzeczy i może obydwu potrzeba.
Nastie, to jest chyba najkrótsze i najbardziej trafne podsumowanie tej rozmowy, jakie do tej pory padło. I jednocześnie otwiera kolejne pytanie: jeśli obydwu podejść potrzeba, to w jakiej kolejności? Czy wchodzisz najpierw w praktykę i pytasz potem, czy pytasz najpierw i praktykujesz po? Bo mam wrażenie, że to nie jest bez znaczenia dla tego, co z tej praktyki wyjdzie.
Właśnie to pytanie Mieszka jest dla mnie czymś, z czym siedzę od jakiegoś czasu. Bo sama robiłam to w różnej kolejności i mam poczucie, że praktyka-przed-refleksją daje mi inne rzeczy niż refleksja-przed-praktyką. Ale nie wiem, czy to dlatego, że kolejność ma znaczenie, czy dlatego, że po prostu byłam w innym miejscu za każdym razem. Ktoś to jakoś rozróżniał u siebie?
No i to jest pytanie, które mnie też od jakiegoś czasu nie opuszcza. Mam wrażenie, że jak weszłam najpierw w praktykę bez większego przygotowania intelektualnego, to pewne rzeczy po prostu mi się przydarzyły - nie byłam na nie gotowa interpretacyjnie, więc zostawiłam je bez ramy. Kiedy zrobiłam odwrotnie, czytałam, analizowałam, a potem próbowałam - wiedziałam czego szukać, ale trochę za bardzo szukałam tego, co już wiedziałam. Nie jestem pewna, które podejście dało mi więcej.
To, co Liliana opisuje, jest chyba jednym z tych dylematów, które w ogóle nie mają dobrego rozwiązania - bo każde podejście ma swoje ślepe plamki. Praktyka bez refleksji może dać doświadczenia, których nie potrafisz zintegrować. Refleksja przed praktyką może dać coś, co jest bardziej projekcją niż obserwacją. Ale ciekawi mnie, czy ktoś świadomie próbował to mieszać w trakcie - nie przed, nie po, ale dosłownie w środku procesu.
Ja akurat prowadzę notatki z praktyk od dłuższego czasu i właśnie to mi dało coś, czego sam się nie spodziewałem - zobaczyłem wzorce, których nie widziałem w trakcie. Przez kilka miesięcy robiłem pewien rytuał, który miał korzenie chyba w XIX-wiecznym hermetyzmie, nie do końca wiem skąd oryginalnie pochodzi, bo trafiłem na kilka wersji. I dopiero jak spojrzałem wstecz na notatki, zrozumiałem, że zmieniałem go stopniowo, nie celowo. Forma się adaptowała sama. Czy to jest jeszcze 'ten sam' rytuał? Nie wiem.
Wladek, to jest dla mnie jeden z ciekawszych głosów w tej dyskusji, bo mówisz o czymś, co dzieje się bez świadomej decyzji. Rytuał się zmienił, ale ty tego nie zaplanowałeś. To trochę tak jak z językiem - nikt nie decyduje, że od dziś mówimy inaczej, a jednak mówi. Pytanie do ciebie: kiedy to zauważyłeś, to miałeś poczucie, że coś straciłeś, czy że coś zyskałeś?
Ani jedno, ani drugie - miałem raczej dezorientację. Niby wiem, co robiłem przez te miesiące, ale forma końcowa nie przypominała wyjściowej. I nie byłem w stanie powiedzieć, w którym momencie 'przeszedłem' z jednej wersji w drugą. Może w ogóle nie ma jednego momentu. To trochę zmienia mi perspektywę na całe to pytanie o 'konserwowanie rytuałów' - bo może problem nie polega na tym, czy chcemy zachować coś ze starej epoki, tylko czy w ogóle jesteśmy w stanie.
@Wladek Ale przecież część tradycji jest celowo konserwowana - liturgia katolicka, żydowska, pewne szkoły tantryczne. I tam nie ma miejsca na nieświadomą ewolucję, są bardzo precyzyjne mechanizmy transmisji, mistrz-uczeń, ustne przekazy, ciągłe korekty. Czyli da się utrzymać formę - tylko wymaga to instytucji albo przynajmniej grupy. Jak robisz to sam, to masz rację, forma się rozmywa. Ale to nie znaczy, że to nieuchronne.
@Karol95 Tyle że te systemy, które wymieniasz, też ewoluowały - tylko wolniej i bardziej świadomie. Łacina w liturgii katolickiej przez wieki była żywym językiem, potem stała się czymś specjalnie archaicznym, symbolem ciągłości. To nie jest ta sama funkcja. I mam pytanie do tego, co mówisz o transmisji mistrz-uczeń - bo to zakłada, że mistrz ma dostęp do 'właściwej' wersji. A skąd on to wie?
@Komecik No właśnie to jest punkt, w którym mi się ta logika trochę sypie, bo sam nie wiem jak odpowiedzieć. Zakładam chyba, że ciągłość łańcucha przekazu daje jakieś prawdopodobieństwo autentyczności - ale to jest tylko prawdopodobieństwo, nie pewność. Masz rację, że na końcu jest gdzieś założenie, które trzeba przyjąć na wiarę.