Dokładnie o to mi chodziło. Żywa tradycja nie jest gwarancją autentyczności - to mit, który dość wygodnie funkcjonuje, bo nikt go nie weryfikuje. Historia religii pełna jest przypadków, gdzie 'pradawna' praktyka okazywała się wynalazkiem z poprzedniego pokolenia, a tekst sprzed wieków opisywał coś zupełnie innego.
no ale wtedy wracamy do pytania - co w ogole chcemy konserwowac? Forme, intencje, kontekst spoleczny? Bo jesli chodzi o intencje, to zazwyczaj ich nie znamy. Mozemy sie domyslac na podstawie kontekstu, ale to juz interpretacja, nie konserwacja.
@Dalia Właśnie. I tu jest pułapka, bo większość ludzi, którzy mówią o 'zachowaniu rytuału', tak naprawdę mówi o zachowaniu formy - słów, gestów, kolejności. Ale forma bez intencji to jest teatr. Nie twierdzę, że to złe, teatr ma swoją funkcję, ale to nie jest to samo co rytuał w oryginalnym sensie.
@Komecik A skąd pewność, że w oryginale intencja i forma były rozdzielne? Może właśnie forma generowała intencję, a nie odwrotnie? Pytam poważnie, bo to co wcześniej Kminek mówiła o DMN i skupieniu - to sugerowało, że forma może prowadzić do stanu, a nie że stan musi poprzedzać formę.
Frania to widziała dobrze. W neurologii poznawczej jest coś takiego jak embodied cognition - przekonanie, że stan mentalny może być indukowany przez ciało, ruch, oddech, powtórzenie. To nie jest nowa idea, szamani wiedzieli o tym od tysięcy lat, tylko nie mieli na to słów. Forma może być wystarczająca, żeby stan przyszedł sam.
@Kminek Ale to wciąż nie odpowiada na pytanie, czy stara forma jest lepsza niż nowa. Jeśli embodied cognition działa przez dowolny powtarzalny ruch - to równie dobrze mógłbym rytualizować mycie zębów i osiągać podobny efekt, prawda? Co jest specjalnego w formach z dawnych epok?
Karol, ale mycie zębów nie ma warstwy symbolicznej, która kieruje uwagę na coś konkretnego. To chyba jest ta różnica - rytuał ma symbol, który coś oznacza, i ten symbol też robi robotę. Nie tylko rytmika ciała, ale i obraz, który mózg przetwarza razem z ruchem.
@Nastie No dobrze, ale skąd mam wiedzieć, co symbol znaczył dla ludzi sprzed pięciuset lat? Mogę sobie przypisać znaczenie, ale wtedy tworzę własny rytuał z cudzą formą, nie kontynuuję czegoś starego. To jest dokładnie to, co Komecik wcześniej nazywała teatrem.
Mam pytanie, które trochę zmienia kąt - czy jest w ogóle możliwe żeby rytuał był żywy bez żywej wspólnoty? Tzn. nie pytam o teorię, tylko o doświadczenie. Ktoś tutaj praktykuje coś starego samotnie i czuje, że to ma jakość inną niż samodzielne eksperymenty?
Ja nie praktykuję nic starego regularnie, ale wiem co masz na myśli. Byłam na takim zbiorowym rytuale - nie powiem jakim, bo trochę prywatne - i to było inne niż robienie czegokolwiek solo. Nie muszę tego uzasadniać teorią, po prostu było inne. Głębsze może? Trudno to opisać.
@Bogusia81 Ale to 'głębsze' mogło być efektem grupy jako takiej, nie formy rytuału. Są badania, że synchronizacja ruchów z innymi ludźmi sama w sobie zmienia poziom oksytocyny i poczucia przynależności. Niekoniecznie trzeba rytuału, żeby to uzyskać - wystarczy taniec, śpiew, wspólne jedzenie.
@Wieslawka63 Mogło być, nie zaprzeczam. Ale pytanie Wladka było o jakość, nie o mechanizm. I ta jakość była inna niż na przykład wspólny koncert, gdzie też są ludzie i rytm. Więc coś jednak różnicuje te sytuacje, tylko nie wiem co.
To co Bogusia opisuje - ta trudność w nazwaniu - może być sama w sobie czymś znaczącym. Bo jeśli tradycja przekazuje formę bez słownika do opisu doświadczenia, to może właśnie o to chodzi. Że rytuał ma prowadzić tam, gdzie język się kończy. I wtedy pytanie, czy stara forma jest wartościowa, jest może złym pytaniem, bo wartość jest właśnie poza tym, co można ocenić.
@Majka01 Ale to by oznaczało, że dyskusja o wartości rytuałów jest z założenia niemożliwa, bo jej przedmiot jest poza językiem. I wtedy po co rozmawiamy od 140 postów? 🙂 Serio pytam, bo nie wiem czy to zamknięcie tematu, czy zaproszenie do innego rodzaju rozmowy.
Myślę, że Majka nie mówi, że rozmowa jest niemożliwa - tylko że pewne pytania wymagają innego języka. I to jest chyba najciekawszy wątek z całej tej dyskusji: może problem z konserwowaniem starych rytuałów polega nie na tym, że forma jest zepsuta, ale że straciliśmy słownik do opisywania tego, co się w nich dzieje. I bez tego słownika forma wygląda jak pusty teatr.
to by tlumaczylo dlaczego tak trudno porownac doswiadczenia. Kazdy opisuje to inaczej - neurologicznie, duchowo, psychologicznie - bo nie ma wspolnego jezyka. I stare tradycje mialy ten jezyk wbudowany razem z forma. Wyciagnelismy forme bez slownika.
I tu jest clou. Rekonstrukcja rytuału bez rekonstrukcji języka opisu jest jak nauka słów piosenki bez melodii. Możesz recytować, ale to nie jest piosenka. Pytanie, czy ten język da się odbudować - albo czy trzeba budować nowy, który pasuje do naszego kontekstu i przy tym nie traci tego, co stare formy miały zakodowane w sobie.
przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Komecik napisała jest dla mnie bardzo konkretne. Czy ktoś próbował świadomie budować taki nowy język opisu do starego rytuału? Tzn. nie tłumaczyć na współczesną psychologię, nie zostawiać bez opisu, ale stworzyć coś trzeciego? Ciekawe czy takie próby gdzieś istnieją.