Zastanawiam się nad czymś od jakiegoś czasu i chciałam zobaczyć, co wy o tym myślicie. Czy robicie rytuały przy osobach, które kompletnie w to nie wierzą? Mam na myśli sytuację, kiedy ktoś jest fizycznie obecny, ale mentalnie jest gdzieś zupełnie indziej albo wręcz podchodzi do tego z ironią. Pytam, bo sama mam z tym problem. Mieszkam ze swoim partnerem i on jest totalnym sceptykiem, nie złośliwym, ale takim który po prostu uważa to za nic nieznaczące. Zastanawiam się, czy jego obecność cokolwiek zmienia, czy to w ogóle ma znaczenie.
To jest jedno z tych pytań, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego, czym jest dla ciebie ten rytuał. Jeśli traktujesz go jako coś czysto intencyjnego, to obecność osoby obojętnej raczej nie przeszkodzi. Ale jeśli zależy ci na jakimś zbiorowym skupieniu albo energii grupy, no to wtedy ta osoba po prostu wypadnie z równania. Będzie jakby przezroczystą. Mnie bardziej zastanawia co innego. Czy twój partner wie, że robisz te rytuały? Bo to chyba osobna kwestia niż to, czy mu to przeszkadza.
@Iwetka89 Tak, on wie. Nie robi z tego tematu, nie komentuje, po prostu omija. Raz powiedział coś w stylu 'rób co chcesz, tylko mnie nie wciągaj'. Więc nie jest wrogi, ale też nie jest wspierający. I właśnie zastanawiam się, czy jak robię coś w salonie, a on siedzi w kuchni i ogląda mecz, to czy to ma jakikolwiek wpływ. Fizycznie jest blisko, ale mentalnie jest na stadionie.
Moim zdaniem obecność sceptyka może wręcz zakłócić rytuał. Szczególnie jeśli ta osoba jest nastawiona negatywnie albo ironicznie. Takie podejście wysyła konkretny sygnał w przestrzeń, czy ktoś chce tego czy nie. Sama kiedyś próbowałam zrobić coś przy koleżance, która się tylko śmiała i powiem szczerze, czułam, że coś nie gra. Trudno mi to opisać inaczej.
@Naparstnica Hej, ale tu wchodzi pytanie, czy to było zakłócenie zewnętrzne, czy twoje własne skupienie po prostu ucierpiało, bo wiedziałaś, że ona się śmieje? To są dwie różne rzeczy i łatwo je pomylić. Badania nad rytuałami w kontekście psychologii kognitywnej wskazują, że obecność kogoś, kto patrzy z dystansem, potrafi podnieść poziom stresu u wykonującego, co bezpośrednio wpływa na jakość skupienia. To niekoniecznie ma coś wspólnego z tym, co ta osoba wysyła energetycznie.
@Mietowa Może i tak, ale nie sądzę, żeby to było tylko kwestią mojego skupienia. Już wcześniej pracowałam w trudnych warunkach i dawałam radę. Tu było coś innego. Poza tym, jeśli rytuał działa przez intencję, to intencja tej drugiej osoby też jest obecna w przestrzeni, nawet jeśli nieświadomie. Nie wiem, jak to można całkowicie oddzielić.
A czy ktoś w ogóle próbował robić rytuał przy kimś sceptycznym i miał dobre efekty? Bo tutaj wszyscy mówią o problemach, ale może to wcale nie jest reguła. Mnie ciekawi czy ktoś ma jakieś konkretne doświadczenie z tym, że mimo obecności takiej osoby coś zadziałało.
Ciekawe, bo ja czytałem gdzieś, że w tradycjach szamańskich obecność obserwatora była traktowana bardzo poważnie. Ale tam chodziło o coś zupełnie innego, bo obserwator miał konkretną rolę, nawet jeśli pasywną. Tu chodzi o kogoś, kto po prostu istnieje obok. Nie wiem, czy te dwa konteksty można porównywać. Hela Powiedz mi, czy podczas tych rytuałów czujesz, że coś jest nie tak, czy to jest bardziej takie twoje martwienie się z wyprzedzeniem?
Przepraszam, ale trochę inaczej na to patrzę. Rytuał to przede wszystkim twoja własna praca i twoja własna intencja. Jeśli potrzebujesz do tego sterylnych warunków i pełnej akceptacji otoczenia, to może problem nie leży w tym partnerze czy koleżance. Znam osoby, które pracują w bardzo niesprzyjających warunkach i dają radę, bo mają solidnie ustawioną własną granicę. Nie mówię, że to łatwe, ale ta zależność od otoczenia jest warta przemyślenia.
Wtrącę się, bo to jest naprawdę interesujący węzeł. Z jednej strony mamy podejście, że to wszystko wewnętrzne, z drugiej przekonanie, że przestrzeń jest współtworzona. Żadne z nich nie jest głupie. Ale jest coś, o czym rzadko się mówi, mianowicie efekt świadka. W psychologii jest opisany jako Hawthorne effect, czyli zmiana zachowania pod wpływem bycia obserwowanym. Pytanie, czy rytuał jest też 'zachowaniem' w tym sensie. Mam wrażenie, że to zależy bardzo od tego, jaki masz stosunek do bycia widzianym podczas czegoś intymnego.
Przeczytałam i trochę mi się to poukładało, ale mam inne pytanie. A co, jeśli ta osoba sceptyczna nie siedzi obok, tylko mieszka z tobą i np. wchodzi do pokoju w środku rytuału? Bo mnie się to zdarza z mamą. Ona nie śmieje się, ale pyta co robię i co chwilę wchodzi po swoje rzeczy. I wtedy się totalnie rozpraszam, nie wiem jak sobie z tym radzić.
@Rozalinka To jest trochę osobny problem, bo tu chodzi o zakłócenie koncentracji, a nie o samo nastawienie tej osoby. Czy próbowałaś po prostu ustalić z mamą, że jak drzwi są zamknięte, to nie wchodzi przez jakiś czas? Brzmi banalnie, ale wiele osób pomija ten krok i zamiast tego próbuje budować mentalne tarcze, co przy okazji jest o wiele trudniejsze.
A mnie zastanawia coś innego. Czy w ogóle musimy kogoś wtajemniczać albo prosić o zgodę? Znaczy, to jest moja praktyka, mój czas, moja sprawa. Jeśli ktoś jest sceptyczny, to jego problem, nie mój. Nie rozumiem, dlaczego mamy dostosowywać swoje działania do tego, czy ktoś w to wierzy.
@Henio83 Bo nikt nie mówi, że musisz prosić o zgodę. Pytanie jest inne. Mianowicie czy obecność kogoś z silnym oporem coś zmienia, czy nie. To nie jest kwestia praw do swojej praktyki, tylko pytanie o mechanizm. Trochę inne rzeczy.
Wracając do pytania Jarosława. Nie czuję, że coś jest nie tak podczas samego rytuału. Czuję coś wcześniej, takie jakby napięcie przed. A potem jak zaczynam, to jakby wchodzę w swój świat i on po prostu przestaje istnieć. Ale nie wiem, czy to dobrze, czy po prostu nauczyłam się to ignorować.
To brzmi jak naturalne zamknięcie uwagi, czyli coś, co trenuje się przez medytację. Jeśli potrafisz wejść w stan skupienia mimo że ktoś jest obok, to ta wcześniejsza obawa może być po prostu lękiem antycypacyjnym, który mija z chwilą, kiedy zaczynasz. Zdarza ci się to często? Ten kontrast między tym jak się czujesz przed a jak w trakcie?
Słuchajcie, mam jedno spostrzeżenie z boku. Cała ta dyskusja kręci się głównie wokół zakłóceń, skupienia, energii. Ale jest jeszcze jeden aspekt, o którym nikt nie wspomniał. Rytuały mają też wymiar symboliczny i relacyjny. Jeśli robisz coś ważnego dla siebie przy kimś, kto wyraźnie to lekceważy, to niezależnie od efektów energetycznych, jest to pewien komunikat, który odbierasz od tej osoby. I to może zostawiać ślad psychologiczny, który potem miesza się z oceną samego rytuału.
@Mandragorka No tak, ale co z tym zrobić? Nie wszyscy mieszkamy sami albo mamy wokół siebie ludzi, którzy rozumieją takie rzeczy. Część z nas po prostu musi sobie jakoś radzić w środowisku mieszanym.
To co Mandragorka napisała to mi się zgadza z jednym, co czytałem o rytuale w tradycji wedyjskiej, gdzie jest pojęcie 'sakshi', czyli świadka, który nie uczestniczy aktywnie, ale musi być nastawiony neutralnie albo życzliwie. Ale tam chodziło o ceremonię zbiorową, gdzie role były jasno określone. Nie wiem, czy da się przenieść tę logikę na codzienne domowe warunki, gdzie ktoś po prostu siedzi w drugim pokoju z pilotem w ręku.
Przepraszam, że się wtrącam, ale przeczytałam całą tę dyskusję i jestem pod wrażeniem jak bardzo różnie można na to patrzeć. Sama mam dokładnie ten sam problem co Hela, partner nie jest przeciwny, ale też całkowicie obojętny, i właśnie nie wiedziałam co o tym myśleć. Teraz mam do przemyślenia dużo więcej niż na początku, ale to chyba dobrze. Dziękuję wszystkim za te różne perspektywy, naprawdę mi to dało do myślenia.
To co Nebularia napisała na końcu mnie uderzyło, bo to właśnie jest sedno. Partner obojętny to zupełnie inna kategoria niż partner wrogi. I myślę, że część tej dyskusji mija się z celem, bo mieszamy dwie różne sytuacje. Kogoś, kto aktywnie zakłóca i kogoś, kto po prostu istnieje obok. To nie są tożsame przypadki.
@Irga Ale czy obojętność to na pewno neutralność? Mam wrażenie, że obojętność wobec czegoś, czego się nie rozumie, często skrywa lekceważenie. Nie jawne, nie złośliwe, ale jednak.
@Naparstnica To jest bardzo duże założenie. Obojętność może po prostu znaczyć, że ktoś ma w głowie inne sprawy i twój rytuał nie jest dla niego ani groźny, ani ciekawy. Nie każda obojętność to zamaskowane lekceważenie.
Właśnie, u mnie to jest dokładnie ta sytuacja. On ma swoje sprawy, ja mam swoje. Nie ma między nami napięcia w tym temacie. Ale słuchajcie, mam pytanie do tych, którzy robili rytuały w towarzystwie. Czy wy wybieracie konkretną porę, kiedy ta druga osoba śpi albo wychodzi? Czy po prostu robicie to jawnie?
Ja robiłam i tak, i tak, zależnie od tego, czego rytuał dotyczył. Jeśli to było coś osobistego, wolałam mieć spokój. Jeśli coś bardziej rutynowego, to obecność kogoś mi nie przeszkadzała. Ale to też zależy, jak ty sama do tego podchodzisz. Jeśli czujesz, że potrzebujesz przestrzeni, to może nie chodzi o energię tej drugiej osoby, tylko o twoje własne przygotowanie.
A skąd wiadomo, że to nie jest kwestia energii tej osoby? Serio pytam, bo to jest właśnie ten punkt, gdzie nie wiem, co myśleć. Jedni mówią, że to wszystko wewnętrzne, drudzy, że przestrzeń jest współdzielona. Nie ma żadnego sposobu, żeby to rozróżnić?
@Galaktyna Szczerze? Nie ma prostego testu na to. Możesz robić rytuał w różnych warunkach i porównywać efekty, ale zawsze znajdzie się kilkanaście innych zmiennych, które wpłynęły na wynik. Myślę, że trzeba po prostu zaakceptować, że nie zawsze da się tego rozdzielić, i działać na podstawie własnego odczucia.
Ale to trochę frustrujące, nie? Znaczy, chcemy rozumieć, co działa, a tu okazuje się, że nie ma dobrego sposobu na weryfikację. Ja rozumiem podejście Blanki, ale jakiś punkt zaczepienia by się przydał.
@Rozalinka Może punkt zaczepienia to właśnie twoje własne obserwacje przez dłuższy czas. Nie jeden rytuał, ale kilkanaście, w różnych warunkach. Wtedy możesz zacząć dostrzegać jakiś wzorzec, przynajmniej w odniesieniu do siebie. Nie powiem, że to naukowe, ale przynajmniej jest jakiś materiał do refleksji.
Właśnie to chciałam powiedzieć trochę wcześniej. Rytuały to praktyka, nie jednorazowe wydarzenie. Jeśli ktoś robi coś raz i ocenia, czy sceptyk mu przeszkodził, to za mało danych. Wzorzec widać dopiero po czasie. I wtedy można zacząć zadawać sensowniejsze pytania o warunki.
No dobra, ale Hela pyta o konkretną sytuację, nie o długoterminowe badanie własnej praktyki. Ona chce teraz wiedzieć, czy może robić rytuał, kiedy partner jest w sąsiednim pokoju. Może zamiast filozofować, ktoś po prostu powie co robi w takiej sytuacji.
Dziękuję Henio, dokładnie o to mi chodzi. To nie jest abstrakcyjne pytanie, tylko bardzo konkretny problem domowy. Zastanawiałam się, czy np. warto zamknąć drzwi, może jakiś sposób na stworzenie granicy w przestrzeni wspólnej. Czy ktoś miał coś podobnego i znalazł jakieś wyjście?
Zamykanie drzwi to dobry pomysł, ale nie dlatego, że blokujesz energię sceptyka. Raczej dlatego, że fizyczna granica daje sygnał tobie samej. Przestrzeń działa na psychikę. Badania nad tzw. bounded environments w kontekście koncentracji pokazują, że zamknięta przestrzeń zwiększa poczucie intymności i skupienia. Więc nawet z czysto praktycznej strony ma to sens.
@Irga Ale Hela nie pytała tylko o skupienie. Pytała, czy obecność tej osoby coś zmienia. Czy drzwi to wystarczy, jeśli ktoś za tymi drzwiami jest? Moim zdaniem to wciąż ta sama przestrzeń mieszkania.
@Naparstnica Rozumiem ten tok myślenia, ale to prowadzi do wniosku, że jedynym bezpiecznym rozwiązaniem jest mieszkanie samemu albo posiadanie wyłącznie ludzi, którzy podzielają twoje przekonania. To niepraktyczne i trochę ekstremalny wniosek jak na codzienny problem.
Mnie bardzo pomogło to, co Irga napisała o granicy fizycznej. U mnie to działa właśnie tak, że jak zamknę drzwi i zapalę świecę, to jakby mój mózg dostaje sygnał, że zaczyna się co innego. Nie wiem czy to psychologia czy coś innego, ale efekt jest. Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo długo nie rozumiałam, dlaczego mi to pomaga.
Dobra, ale ja mam trochę inne pytanie do całej grupy. Bo tu mówimy cały czas o sceptykach, jakby to była jednolita kategoria. A co, jeśli ta osoba jest po prostu religijna w tradycyjny sposób i dla niej twój rytuał to nie sceptycyzm, tylko coś, co uważa za duchowo niewłaściwe? To inna sytuacja, prawda?
@Galaktyna To ciekawe rozróżnienie. Osoba religijna może mieć naprawdę silne przekonanie, że to, co robisz, jest złe, a nie tylko bez sensu. I tu już wchodzi emocja, wartościowanie, a nie tylko obojętność. Myślę, że to rzeczywiście inna kategoria niż zwykły sceptyk.
I to moim zdaniem jest ważniejsze pytanie niż to, czy czyjaś energia zakłóca rytuał. Bo jeśli mieszkasz z kimś, kto ma aktywny sprzeciw oparty na wartościach, to masz problem relacyjny, a nie energetyczny. I żadna technika rytualna tego nie rozwiąże.
U mnie to nie ten przypadek, więc mnie to akurat nie dotyczy. Ale rozumiem, że dla innych tu może to być trudniejsza sytuacja. Wracając do mojego, bo chyba trochę zboczyliśmy, chyba jednak spróbuję po prostu zamknąć drzwi i zobaczyć, jak to działa. Może za bardzo komplikuję coś, co jest prostsze niż myślę.