Słuchajcie, ja się trochę gubię w tym wątku z transmisją, bo mam pytanie bardziej podstawowe: czy w ogóle zakładamy, że 'oryginalna' wersja rytuału była lepsza? Bo ta cała rozmowa o konserwowaniu brzmi jakbyśmy zakładali, że im starsze, tym cenniejsze. A może akurat wersja po transformacjach jest bardziej dopracowana?
@Gracjan To jest coś, co mi się kręci w głowie od początku tej dyskusji. W ogóle nie wiem, czemu tak łatwo wpadamy w ten ton, że 'stare = bardziej autentyczne'. Może dlatego, że ezoteryka generalnie ma tę narrację o pradawnej mądrości? Ale historycznie wiele rytuałów, które teraz uważa się za 'pradawne', ma stosunkowo krótką historię. Wicca ma co, 70 lat? A jest przedstawiana jak coś archaicznego.
Nastie ma racje w tym sensie, że duzo z tego co uchodzy za archaiczne, to wynalazek XIX albo wczesnego XX wieku. Romantyzm i okultyzm robiły dokladnie to - budowały narracje pradawnosci dla rzeczy, ktore dopiero powstawały. Ale nie wiem, czy to automatycznie znaczy, że sa mniej wazne. Czy ważniejsze jest faktyczne pochodzenie, czy to, co daje w praktyce?
No i to jest właśnie coś, co próbowałam powiedzieć wcześniej, tylko innymi słowami. Nie obchodzi mnie, czy rytuał ma 3000 czy 70 lat, jeśli coś robi albo nie robi. Ale słyszę, że Dalia mówi, że może nie da się ich tak łatwo rozdzielić - to co, według was, rytuał 'robi' to jest nieodłączne od tego, skąd pochodzi?
@Bogusia81 Myślę, że to zależy od tego, jak rozumiesz 'co robi'. Jeśli mierzysz efekty w kategoriach czysto psychologicznych - skupienie, intencja, zmiana stanu - to historia pochodzenia pewnie nie ma znaczenia. Ale jeśli zakładasz, że jest coś poza tym, jakieś działanie w sensie, który wykracza poza psychologię, to wtedy pytanie o przekaz i ciągłość staje się ważniejsze. Te dwa modele dają różne odpowiedzi na twoje pytanie.
Właśnie, i to jest podział, który cały czas wraca w tej dyskusji, tylko nie jest nazwany wprost. Czy pracujemy z formą jako strukturą psychologiczną, czy z formą jako czymś, co niesie coś 'na zewnątrz' nas. Bo to są fundamentalnie różne założenia i nie da się ich pogodzić jedną odpowiedzią. Mam wrażenie, że większość z nas oscyluje między tymi dwoma modelami w zależności od nastroju albo od tego, jak akurat idzie praktyka.
@Wieslawka63 I to oscylowanie jest może czymś ważniejszym niż wybór jednego modelu. Ale mam pytanie: czy ktoś tu pracował z systemem, który explicite zakłada, że te dwa poziomy są nierozdzielne - że forma psychologiczna i forma 'zewnętrzna' są tym samym? Bo są tradycje, które tak to ujmują i ciekawe jest, czy to zmienia coś w praktyce.
@Kminek Możesz powiedzieć więcej, bo nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem co masz na myśli? Mówisz o czymś w stylu - że praca wewnętrzna i praca 'na zewnątrz' są jednym procesem? Bo znam pewne podejścia w pracy z czakrami, gdzie tak to jest ujmowane, ale nie wiem czy o to ci chodzi.
@Liliana63 Tak, mniej więcej. Chodzi mi o to, że niektóre systemy nie rozróżniają między tym, co 'w tobie' a tym, co 'poza tobą' w trakcie rytuału - ta granica jest traktowana jako wtórna. Tantryczne podejścia do pracy z mantrą na przykład zakładają, że dźwięk nie jest reprezentacją czegoś, tylko tym samym co to coś. Nie mówię, że to prawda, pytam czy ktoś próbował pracować z tym założeniem i co z tego wynikło.
To co Kminek opisuje jest dla mnie filozoficznie spójne, ale praktycznie trudne do wdrożenia, bo zaraz jak tylko zaczynam pracować z takim założeniem, część mnie go obserwuje i komentuje. I nie wiem, czy to jest problem z moim podejściem, czy to jest coś, co po prostu wymaga długiej pracy żeby przejść do innego trybu. Miałeś kiedyś, Kminek, moment, że ta granica naprawdę przestała być widoczna w trakcie praktyki?
Ja się wtrącę, bo ta rozmowa o granicy między 'wewnątrz' i 'zewnątrz' mi coś przypomniała. Kiedyś robiłam pewien rytuał, właśnie taki, który był mi kulturowo obcy jak mówiłam wcześniej, i był moment, gdzie dosłownie nie wiedziałam, czy to, co czuję, 'pochodzi' ode mnie czy 'skądś'. I zamiast być spokojną obserwacją, to było po prostu dezorientujące. Nie wiem, czy to był efekt rytuału czy efekt tego, że w ogóle nie wiedziałam co robię.
@Frania I to pytanie 'czy wiedziałam co robię' jest dla mnie kluczowe w kontekście tego całego tematu o rytuałach z poprzedniej epoki. Bo może dezorientacja, którą opisujesz, to nie jest błąd - to jest moment, w którym forma przestaje być przezroczysta i sam ją widzisz. Może właśnie dlatego stare rytuały mają sens dla kogoś współczesnego - nie dlatego, że są 'prawdziwsze', ale dlatego, że nie są oswojone i przez to nie działają automatycznie.
No właśnie, bo ta dezorientacja, o której mówiłam - ona mnie nie opuściła po zakończeniu rytuału. Siedziałam potem i próbowałam sobie poukładać, co właściwie zrobiłam i po co, i nie mogłam. A może to jest właśnie ten moment, gdzie rytuał przestaje być czymś, co się 'robi', a zaczyna być czymś, co cię robi? Nie wiem, czy to brzmi sensownie, ale nie mam lepszego sformułowania.
@Frania Brzmi bardzo sensownie, tylko mnie właśnie to niepokoi. Bo jeśli rytuał 'robi ciebie' bez twojej wiedzy o tym co robi, to gdzie jest twoja sprawczość w tym procesie? Pytam serio, bo dla mnie intencja zawsze była tym, co odróżnia rytuał od czystego nawyku. Jeśli nie wiesz co robisz, to czy to jest jeszcze rytuał, czy już coś innego?
@Modest To zależy od tego, jak rozumiesz intencję. W niektórych tradycjach - szczególnie tych, które wywodzą się z bardziej medytacyjnych praktyk - zbyt silna, świadoma intencja jest wręcz przeszkodą. Mówi się, że forma ma działać niejako 'przez' ciebie, nie dzięki twojemu wysiłkowi woli. Ale to nie znaczy, że jesteś bierny - raczej że twoja świadomość jest inaczej zaangażowana.
@Kminek Ale to jest bardzo łatwa wymówka, żeby nie oceniać tego, co się robi. 'Forma działa przeze mnie' może znaczyć cokolwiek. Jakbyś powiedziała komuś, że rytuał działa bez jego rozumienia, to każdy błąd można usprawiedliwić, bo 'tak miało być'. Mnie to zawsze trochę niepokoi w takich podejściach.
@Wieslawka63 No nie, to jest nadinterpretacja tego co napisałam. Nie mówiłam, że forma działa niezależnie od człowieka ani że można robić byle co. Mówiłam o rodzaju uwagi - że jest różnica między skupieniem wolicjonalnym, gdzie śledzę każdy krok i kontroluję efekty, a skupieniem receptywnym, gdzie jestem obecna, ale nie napięta. To są dwa różne tryby, oba mogą być świadome.
Słucham tej wymiany i mam pytanie do Kminek, bo wydaje mi się, że dotykasz czegoś konkretnego - czy w tradycjach, o których mówisz, jest jakaś technika przejścia między tymi dwoma trybami? Bo z mojego doświadczenia to nie jest tak, że człowiek po prostu 'wyłącza' kontrolę. To wymaga czegoś, jakiegoś momentu zmiany.
@Karol95 Tak, i to jest właśnie jedna z rzeczy, które bywają w tych starszych rytuałach zakodowane strukturalnie - na przykład przez powtarzalność, monotonię rytmiczną, długie fazy przygotowawcze. Nie przez treść, ale przez samą formę. Np. w pewnych praktykach mantranicznych wielokrotne powtórzenie nie jest 'magiczne' samo w sobie, ale stopniowo wyłącza ten tryb analityczny. I teraz wracając do tematu - może właśnie dlatego te stare rytuały są tak zbudowane jak są. Forma nie jest ozdobnikiem. Ona jest mechanizmem przejścia.
Okej, ale teraz mam pytanie, które może być naiwne - jeśli ta forma jest mechanizmem przejścia, to czy można stworzyć nowy rytuał, który robi to samo? Albo inaczej: skąd wiemy, że stara forma jest potrzebna, a nie tylko jedna z możliwych?
@Gracjan To jest dokładnie to, z czym ja się zmagam praktycznie. Miałem taki moment, kiedy zmodyfikowałem pewien rytuał i nie wiedziałem, czy usunąłem coś istotnego, czy tylko zbędny element. I nie ma dobrego sposobu to sprawdzić, bo nie możesz porównać wersji na sobie samym jednocześnie. Można próbować przez dłuższy czas obserwować, co się zmienia, ale to jest bardzo nieostra metoda.
To co Wladek mówi jest chyba kluczowe dla całego tematu tego wątku - że nie ma kontrolowanego eksperymentu na rytuałach. I może właśnie dlatego tradycje są tak konserwatywne w kwestii formy, bo nie wiedzą, co jest niezbędne, więc zostawiają wszystko.
@Nastie ale to tez prowadzi do absurdow - bo jesli zostawiasz wszystko bo nie wiesz co dziala, to za jakis czas ta forma staje sie nieczytelna nawet dla tych co ja praktykuja. Widzialem opisy rytuałow wedyjskich gdzie interpretatotzy od stuleci spieraja sie o znaczenie pewnych gestow bo oryginalny kontekst sie zatracil. Forma zostala, sens odszedl.
No ale to chyba jest właśnie sedno pytania z tytułu wątku? Bo jeśli forma zostaje, a sens odchodzi, to czy rytuał nadal jest wartościowy? Bo ja rozumiem, że możemy filozofować o mechanizmach, ale praktycznie - po co robić coś, jeśli nie wiesz dlaczego to robisz?
@Bogusia81 A może pytanie nie brzmi 'po co robić coś czego nie rozumiesz' tylko 'jak rozumienie wpływa na efekt'? Bo są rzeczy, które działają niezależnie od tego, czy je rozumiemy - oddychasz i serce bije, nie myśląc o mechanice. Nie wiem, czy to dobra analogia, ale pytanie, czy brak rozumienia automatycznie czyni coś bezwartościowym, jest dla mnie otwarte.
@Majka01 No ale oddychanie to fizjologia, a rytuał to coś, co zakłada jakiś cel, prawda? Masz intencję, coś chcesz osiągnąć. Jeśli nie wiem co robię, to jak mam intencję? Albo intencja jest zbędna, albo rozumienie jest zbędne - nie mogą być jednocześnie nieistotne, chyba?
Właśnie, i to jest moment, w którym ta rozmowa się dla mnie zapętla. Z jednej strony słyszymy, że zbyt silna intencja wolicjonalna przeszkadza - Kminek to mówiła. Z drugiej strony Bogusia pyta jak bez intencji w ogóle robić rytuał. I obie strony mają rację jednocześnie, co jest trochę irytujące.
@Wieslawka63 Może to się nie wyklucza, tylko mówimy o dwóch różnych poziomach intencji? Jedna to intencja kierunkowa - 'idę w tę stronę, to jest mój cel'. Druga to intencja wykonawcza - 'teraz kontroluję każdy krok'. Pierwsza może być potrzebna, druga może przeszkadzać. To dwa różne pojęcia używane tym samym słowem i stąd to zapętlenie.
Słucham tej wymiany i chcę wrócić do wątku, który Gracjan otworzył - bo wydaje mi się, że jest niedomknięty. Pytał, czy można stworzyć nowy rytuał z takim samym efektem jak stary. I ciekawe, że nikt nie odpowiedział wprost. Wladek powiedział jak trudno to sprawdzić, Nastie mówiła o konserwatywności tradycji, ale czy ktoś w ogóle próbował budować rytuał od zera i ma coś do powiedzenia o tym procesie?
Ja raz próbowałam - nie wiem, czy to się liczy, bo działałam całkiem intuicyjnie, bez żadnego systemu. Wzięłam elementy, które coś dla mnie znaczyły osobistego i ułożyłam je w porządek, który 'czułam' jako właściwy. I szczerze? Działało inaczej niż cokolwiek, co robiłam wcześniej. Ale nie wiem, czy dlatego, że forma była dobra, czy dlatego, że byłam do niej silnie emocjonalnie przywiązana. Może to nie do rozróżnienia.
@Frania To jest ciekawe jako doświadczenie, ale mam wątpliwość: skąd wiesz, że 'działało'? Bo jeśli nie masz punktu odniesienia w postaci czegoś, co robiłaś wcześniej z porównywalną intensywnością emocjonalną, to może trudno ocenić co dokładnie dało efekt.
Ta rozmowa o budowaniu rytuałów od zera mi coś przypomniała - czytałem kiedyś o tym, jak szamani z różnych kultur opisują 'otrzymywanie' rytuałów, czyli że forma przychodzi do nich w wizji czy śnie, a nie jest konstruowana racjonalnie. I ciekawe, że to często jest traktowane jako gwarancja autentyczności - jakby coś, co przyszło 'z zewnątrz', było bardziej wiarygodne niż to, co wymyślono. Czy to nie jest bardzo specyficzne epistemologiczne założenie?
@Wladek To z tym otrzymywaniem formy w wizji jest bardzo ciekawy wątek, bo trochę odwraca całe nasze dotychczasowe rozumowanie. Przez ostatnie kilkanaście postów rozmawialiśmy o tym, czy można świadomie skonstruować rytuał - a tu wychodzi, że w wielu tradycjach to nie jest w ogóle kwestia konstruowania, tylko odbierania. I jeśli tak, to pytanie o to, czy stara forma jest lepsza od nowej, w ogóle traci sens, bo ona nie pochodzi od człowieka, który ją 'wymyślił'.
Ale to też można podważyć, bo skąd wiadomo, że coś 'przyszło' w wizji, a nie po prostu pojawiło się jako wytwór własnego umysłu? Znaczy - mózg generuje symbole non stop, szczególnie w stanach obniżonej kontroli. Jak się odróżnia jedno od drugiego?
@Gracjan No i to jest właśnie pytanie, które praktycznie nie ma jednej odpowiedzi, bo różne systemy mają różne kryterium. W niektórych liczy się powtarzalność - jeśli ta sama forma przychodzi wielokrotnie, niezależnie od stanu i kontekstu, traktuje się ją jako coś więcej niż szum. W innych kryterium jest skuteczność w praktyce. Ale żadne z tych kryteriów nie jest obiektywne, to zgadzam się z twoim sceptycyzmem.
Ja nie twierdzę, że to rozwiązuje problem - podałem to jako obserwację, że tradycje same mają różne teorie o tym, skąd pochodzi forma rytuału. I właśnie te teorie mogą wyjaśniać, dlaczego są tak konserwatywne w jej zachowaniu. Jeśli wierzysz, że forma nie jest ludzkim wynalazkiem, to jej modyfikacja to coś zupełnie innego niż ulepszanie przepisu kulinarnego.
Okej, ale my trochę krążymy wokół pytania z tytułu tego wątku i jakoś nie dochodzimy do żadnej konkluzji. Czy te stare rytuały są wartościowe - tak czy nie? Bo słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam wrażenie, że za każdym razem jak ktoś próbuje odpowiedzieć wprost, pojawia się kolejna warstwa 'ale to zależy'. Ja rozumiem, że to jest skomplikowane, ale chyba gdzieś musi być jakaś praktyczna odpowiedź?
@Bogusia81 Mam podobne poczucie co ty, że rozmowa kręci się w kółko, ale nie jestem pewna czy winne jest pytanie. Raczej to, że mieszamy dwa zupełnie różne rodzaje wartości - wartość psychologiczną, stabilizującą, rytmiczną, i wartość w sensie 'czy to działa magicznie'. I odpowiedź na pierwsze pytanie jest prawie zawsze tak, bo powtarzalna forma ma działanie stabilizujące niezależnie od tradycji. Ale odpowiedź na drugie jest już dużo bardziej otwarta.
@Wieslawka63 To rozróżnienie jest ważne, ale zakłada, że te dwie rzeczy można oddzielić. A co jeśli wartość 'psychologiczna' i 'magiczna' to jest to samo zjawisko opisywane różnymi językami? Bo jeśli rytuał działa przez zmianę stanu wewnętrznego praktykującego, przez skupienie, przez przeniesienie uwagi na inny poziom - to gdzie jest granica?
Myślę, że ta niemożność prostej odpowiedzi jest sama w sobie odpowiedzią. Tzn. jeśli przez tyle postów nie dało się powiedzieć 'tak, zawsze' ani 'nie, nigdy' - to może dlatego, że pytanie jest źle postawione. Może nie chodzi o to, czy stare rytuały są wartościowe w ogóle, tylko co decyduje o wartości konkretnego rytuału w konkretnym kontekście. I wtedy starość formy jest jednym z czynników, nie rozstrzygającym.
Dokładnie to miałam na myśli wcześniej, mówiąc o rodzaju uwagi. Stan, który powstaje przez powtarzalną formę, nie jest tylko psychologiczny w wąskim sensie tego słowa. Neurologia mówi, że rytmiczne, monotonne działanie obniża aktywność sieci DMN - domyślnej sieci trybu - i to koreluje z tym, co różne tradycje opisują jako 'wyjście z ego'. Nie muszę rozstrzygać, czy to jest magiczne czy nie, żeby powiedzieć, że stara forma, która jest rytmiczna i wielokrotnie sprawdzona, ma większą szansę ten stan osiągnąć niż nowa, którą pierwszy raz robię.
@Kminek Ale to by oznaczało, że wartość starego rytuału jest po prostu kwestią nawyku i wytrenowania formy, a nie samej formy. Tzn. gdybym przez lata trenował nowy rytuał, który sam stworzyłem, osiągnąłbym ten sam efekt neurologiczny, prawda? To nie brzmi jak argument za konserwatyzmem tradycji, raczej za konsekwencją w praktyce - cokolwiek robisz.
@Karol95 Częściowo tak, ale pomijasz jeden element - że w starych rytuałach ta rytmika i struktura jest już wbudowana przez wieki użytkowania. Ktoś, kto dopiero buduje swój rytuał, musi sam odkryć, co działa na ten poziom skupienia. Może trafić, może nie. Stara forma jest jak przetarta ścieżka - nie jedyna możliwa, ale istniejąca.
Słucham Kminek i trochę mi to zmienia perspektywę na to, co sama robiłam. Mówiłam wcześniej, że zbudowałam coś intuicyjnie i działało inaczej. Ale teraz zastanawiam się, czy to 'inaczej' oznaczało słabiej, czy po prostu byłam bardziej obecna, bo forma była nowa i wymagała uwagi. Bo kiedy coś jest nowe, to automatycznie nie możesz robić tego na autopilocie.
@Frania To jest ciekawe spostrzeżenie, bo sugeruje odwrócony efekt - nowość zwiększa obecność, powtarzalność ją zmniejsza, ale może pogłębiać coś innego. Mam notatki z kilku własnych praktyk i widzę coś podobnego - pierwsze wykonanie nowego rytuału jest zawsze intensywniejsze emocjonalnie, ale po jakimś czasie ta intensywność spada i zastępuje ją coś spokojniejszego, może głębszego. Nie wiem, które z tych stanów jest 'lepsze'.
To co Wladek opisuje pasuje do czegoś, co czytałam o inicjacjach w tradycjach afrykańskich - tam rozróżnia się między ekstatycznym pierwszym kontaktem z rytuałem a tym, co się dzieje po latach regularnej praktyki. I oba stany mają swoje miejsce, ale pełnią różne funkcje. Pierwsza - otwiera, druga - zakorzenia. Może stare rytuały są wartościowe właśnie dla tego drugiego etapu, a nowe dla pierwszego?
Ale to by wymagało, żeby ktoś w ogóle doszedł do tego drugiego etapu. A mam wrażenie, że większość ludzi, którzy sięgają po stare rytuały, robi to z ciekawości, jednorazowo albo sporadycznie. I wtedy są ciągle na tym pierwszym etapie, bez zakorzeniania. Więc czy to jest w ogóle praca z tradycją, czy tylko kolekcjonowanie doświadczeń?
@Modest O, to jest dobre pytanie i myślę, że dość odważne, bo trochę stawia pod znakiem zapytania to, jak większość z nas pewnie praktykuje. Sama muszę przyznać, że rzadko wracam do tej samej formy wystarczająco długo, żeby zobaczyć, co się dzieje po tym pierwszym etapie. Ale z drugiej strony - skąd mam wiedzieć, który rytuał wart jest takiego długoterminowego zaangażowania, zanim go wypróbuję?
@Bogusia81 no i to jest chyba paradoks konserwowania rytuałow z dawnych epok - one powstaly w srodowiskach, gdzie sie ich uczono od dziecinstwa i praktykowalo przez cale zycie, bez wyboru. A my przychodzmy do nich jako doroslí z pelna wolnoscia wyboru, ale bez tego kontekstu zanurzenia. I moze to jest powod, dla ktorego stara forma w nowym kontekscie czesto wyglada inaczej, nie z powodu samej formy, tylko z powodu tegó co otacza.
Dalia ma rację i to jest moim zdaniem sedno całej tej rozmowy, do którego docieramy dopiero teraz. Rytuał nie istnieje sam - istnieje w ekosystemie. Język, wspólnota, przekaz pokoleniowy, codzienne życie, które ten rytuał otacza. Kiedy wyciągamy samą formę i wkładamy ją w inny ekosystem, to nie wiemy, co z niej zostaje. I to nie jest powód, żeby tego nie robić, ale powód, żeby nie myśleć, że mamy oryginalny rytuał.
Ale skoro mówimy o ekosystemie - czy to nie oznacza, że żyjące tradycje, które nadal istnieją w swoim oryginalnym kontekście, mają przewagę nad każdą rekonstrukcją? Tzn. jeśli ktoś praktykuje w ramach żywej tradycji, z nauczycielem, ze wspólnotą, z całym tym otoczeniem - to jest coś zupełnie innego niż samodzielne korzystanie z opisów rytuałów. I może właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu - stare rytuały są wartościowe tylko wtedy, kiedy dostęp do nich jest możliwy przez żywą linię, a nie przez książki.
Karol, to jest teza, z którą nie do końca się zgadzam. Bo zakłada, że żywe tradycje są zawsze lepiej zachowane niż to, co przetrwało w tekstach. A historia mówi co innego - często to właśnie teksty zachowują elementy, które z żywej praktyki wypadły, bo były zbyt trudne albo zbyt kontrowersyjne dla wspólnoty w danym momencie. Poza tym 'żywa linia' bywa przerywana i rekonstruowana, tylko nikt o tym nie mówi głośno. Nie ma powodu zakładać, że przekaz ustny jest automatycznie czystszy.
Ale czy teksty zawsze zachowują kontekst, czy tylko formę? Bo mam wrażenie, że większość źródeł pisanych z dawnych epok to zapisy dla wtajemniczonych, którzy i tak wiedzieli, co jest niepisane. Forma bez komentarza ustnego to trochę jak nuty bez słuchu - możesz zagrać, ale czy to jest to samo?
@Wieslawka63 To jest mocny argument, ale Mieszko chyba nie twierdził, że tekst zastępuje przekaz ustny - raczej że żywa tradycja też może tracić po drodze. I to mi się wydaje prawdziwe. Widziałem rekonstrukcje obrzędów słowiańskich, gdzie współcześni praktycy wracali do źródeł pisanych, bo żywa linia była bardziej folkloryzowana niż oryginał.