Ale co jeśli ktoś jest na początku pracy z rytuałami i jeszcze nie wypracował tego 'czucia'? Bo Dzikitaurus mówi 'po prostu wiesz', a dla mnie to nie jest takie oczywiste. Jak się tego uczyć?
@Teofilka83 to uczysz się przez prowadzenie notatek właśnie. Porównujesz intencję z tym co czułaś w trakcie i co nastąpiło po. Z czasem zaczynasz widzieć różnicę między momentami, które były naprawdę impulsem a tymi, które były po prostu brakiem składnika. Nie ma skrótu - to jest kwestia obserwowania siebie przez dłuższy czas.
I tu koło się zamyka, bo właśnie do tego wróciliśmy - do notatek Kai. Cała ta dyskusja o intencji, składnikach, spontanicznych zmianach - to wszystko ma sens tylko jeśli masz z czego wyciągać wnioski. Bez zapisków każdy rytuał jest osobną wyspą.
To prawda, ale chciałam dodać jedną rzecz do tego co powiedział Kosma. Uczenie się tego 'czucia' nie polega tylko na ilości notatek - ale na jakości pytań, które sobie zadajesz po rytuale. 'Czy zadziałało' to za mało. Ważniejsze jest 'co czułam w tej konkretnej chwili decyzji i dlaczego'. Kaja właśnie teraz to robi, tyle że z opóźnieniem - i to też jest coś.
Tak, i muszę przyznać, że ta rozmowa zrobiła za mnie sporą część tej pracy retrospektywnej. Kiedy zaczęłam ten wątek, myślałam, że szukam odpowiedzi 'czy powtórzyć'. A teraz rozumiem, że pytanie było źle postawione. Nie chodzi o powtórzenie - chodzi o rozumienie tego co zrobiłam i domknięcie tego w głowie.
Ale chwila - 'pytanie było źle postawione' to jest spora zmiana stanowiska od pierwszego posta. Mam wrażenie, że w toku tej rozmowy temat trochę się przesunął. Bo pierwotne pytanie brzmiało: czy rytuał zmieniony w połowie powinien zostać dokończony czy przerwany i zaczęty od nowa. Na to pytanie chyba nadal nie ma jednej odpowiedzi?
@Czarodziej08 i myślę, że to jest po prostu prawda - tej jednej odpowiedzi nie ma, bo zależy od zbyt wielu rzeczy. Ale Czarodziej08 ma rację, że warto to powiedzieć wprost, bo ktoś kto trafi na ten wątek z podobnym problemem może szukać konkretnej wskazówki.
Jeśli mam to ująć krótko dla kogoś, kto trafi tu z zewnątrz: zmiana w trakcie rytuału nie jest automatycznie błędem ani automatycznie sygnałem. Jest okolicznością wymagającą oceny - a ta ocena zależy od tradycji, intencji i tego, czy rozumiesz rolę zmienianego elementu. Nie ma jednej reguły, bo rytuały nie są jednorodne. To tyle co da się powiedzieć bez wchodzenia w konkretny kontekst danej osoby.
@Rodis ale właśnie ta 'ocena zależy od kontekstu' jest odpowiedzią, która dla kogoś zagubionego może być frustrująca. Czy jest coś, co możesz powiedzieć konkretniej - choćby jedno pytanie, które warto sobie zadać w tej chwili zmiany, żeby ta ocena była trafniejsza?
@Novaria78 jedno pytanie? 'Czy wiem, do czego służył ten element i czy to, czym go zastępuję, pełni tę samą funkcję w tym kontekście?' Nie 'czy jest podobny' - tylko 'czy pełni tę samą funkcję'. To jest minimum.
I to jest odpowiedź, której mi brakowało przez cały wątek. Bo wiele osób mówiło o intencji, o tradycji, o energii - a to pytanie Rodis jest bardzo konkretne i da się je zadać samej sobie w trakcie, bez zatrzymywania całości. Kaja, gdybyś je sobie wtedy zadała - jaka byłaby twoja odpowiedź?
@Kometka no właśnie - i tu jest problem. Nie wiedziałam wystarczająco dobrze, do czego piołun miał służyć w tym konkretnym momencie rytuału, żeby ocenić, czy rozmaryn spełnia tę funkcję. Miałam ogólne poczucie, że pasuje, ale bez precyzji. I to jest chyba największa lekcja, jaką z tego wyciągam - nie tyle 'co robić gdy brakuje składnika', co 'czy wiem wystarczająco dużo o każdym składniku zanim zaczynam'.
Właśnie to, co napisała Kaja, wydaje mi się kluczowe - że miała ogólne poczucie, że pasuje, ale bez precyzji. I tu mam pytanie do Rodis albo kogokolwiek kto pracuje ze źródłami: czy to w ogóle da się wiedzieć z wyprzedzeniem? Znaczy - czy jest jakiś sposób, żeby przed rytuałem mieć tę wiedzę 'do czego służy ten konkretny składnik w tym momencie', czy to zawsze wychodzi dopiero retrospektywnie?
@Paprotka95 to zależy od tego, skąd pochodzi rytuał. Jeśli pracujesz z tradycją, która ma opracowaną symbolikę składników, to ta wiedza jest dostępna przed. Piołun w kontekście oczyszczania przestrzeni działa inaczej niż piołun jako aktywator snów czy jako składnik wzmacniający przepowiednie - te zastosowania są opisane i można je sprawdzić. Problem zaczyna się, kiedy ktoś miesza tradycje albo pracuje z rytuałem własnej konstrukcji, gdzie nie ma zewnętrznego źródła do weryfikacji.
@Kosma to też nie jest proste, bo nawet w obrębie jednej tradycji różne źródła przypisują temu samemu składnikowi różne funkcje. Piołun w herbalizmie anglosaksońskim, piołun w grimoirach nowożytnych i piołun w praktykach słowiańskich - to są różne konteksty i różne 'funkcje'. Więc 'sprawdź źródło tradycji' to rada teoretycznie słuszna, ale praktycznie mocno rozmyta.
@Albinek masz rację, że źródła się różnią - i właśnie dlatego ważniejsze od pytania 'co mówi tradycja o tym składniku' jest pytanie 'co mówi tradycja, której używam, o tym składniku w tej funkcji'. To zawęża. Nie chodzi o ogólną symbolikę piołunu, tylko o to, w jakim systemie Kaja pracowała i co ten system przypisuje temu składnikowi w tej fazie rytuału.
I tu mam problem, bo nie pracuję w jednym zamkniętym systemie. Mój rytuał był złożony z kilku źródeł - część z tradycji wicca, część opierałam na słowiańskich opracowaniach. Piołun wziął się z jednego miejsca, a reszta struktury z innego. Więc nie ma jednego systemu, do którego mogę zajrzeć i sprawdzić. Sama to skleiłam.
No i tu jest sedno. Kaja, to co opisujesz - eklektyczne składanie rytuału z różnych źródeł - jest bardzo powszechne, ale właśnie dlatego wymaga tym bardziej precyzyjnego zapisywania intencji każdego składnika. Jak bierzesz piołun z jednej tradycji, to razem z nim bierzesz też jej logikę symboliczną. Jak to łączysz z czymś z innego systemu, to powinieneś wiedzieć, czy te logiki są kompatybilne w tym konkretnym momencie rytuału.
No ale to jest trochę akademickie podejście. Jakbyś miała wszystko idealnie zmapowane i skatalogowane to by się robiło bardziej seminar niż rytuał. Część rzeczy się po prostu czuje w trakcie i to jest wartość sama w sobie. Nie wszystko musi być udokumentowane z przypisami.
@Dzikitaurus ale Kaja właśnie pisze, że nie wiedziała. To nie jest kwestia 'udokumentowania z przypisami' - to kwestia rozumienia tego, z czym się pracuje. Jak nie wiesz, do czego służy składnik, który stosujesz, to skąd wiesz, że zamiennik jest trafny?
@Wolchw bo czujesz. Intuicja to jest coś, nie jest tak że nie istnieje. Nie zawsze musisz wiedziec skąd wiedza pochodzi żeby wiedza byla prawdziwa.
Ale tu właśnie jest to, o czym mówiłam kilka postów wcześniej - jak odróżnić intuicję od tego, że po prostu nam pasuje i sobie to tłumaczymy? Dzikitaurus, to szczere pytanie, nie zaczepka - czy ty masz jakiś sposób na to rozróżnienie, czy to naprawdę jest po prostu wewnętrzne przekonanie i tyle?
@Teofilka83 masz racje, ze to trudne. Ja po prostu po czasie widze czy bylo dobrze czy nie. Nie mam algorytmu.
Myślę, że Dzikitaurus i Wolchw mówią o dwóch różnych etapach. Dzikitaurus o tym, co czujesz w trakcie - i to ma sens, intuicja działa. Wolchw o tym, co możesz zweryfikować po - i to też ma sens. Problem Kai był może w tym, że ani jedno, ani drugie nie zadziałało na czas: intuicja nie była wystarczająco ostra, a weryfikacja po nie była możliwa, bo nie było z czego wyciągać wniosków.
Mam głupie pytanie - co Kaja w ogóle chciała osiągnąć tym rytuałem? Bo przez całą rozmowę rozmawiamy o piołunie, rozmarynie, składnikach, intencjach - a ja nie jestem pewna czy wiem, jaki był cel tego rytuału. I zastanawiam się, czy to ma znaczenie dla tej całej dyskusji o zmianie w połowie.
@Runomira01 to nie jest głupie pytanie, tylko ja celowo tego nie opisywałam, bo chciałam żeby dyskusja była bardziej ogólna. Ale skoro pytasz - był to rytuał oczyszczający, nastawiony na zamknięcie pewnego rozdziału. I piołun miał być w fazie oczyszczenia przestrzeni, rozmaryn wziął się stąd, że miałam go pod ręką i wydał mi się bliski funkcją. Teraz, po tej rozmowie, wiem, że to 'wydał mi się bliski funkcją' to było za mało.
Rozmaryn w rytuałach oczyszczających jest zresztą dość często stosowany - w tradycji śródziemnomorskiej to jeden z podstawowych składników, który pojawia się właśnie w kontekście oczyszczania i ochrony. Więc zamiana mogła być całkiem sensowna. Ale Kaja, czy wiedziałaś o tym wtedy, czy po prostu miałaś go pod ręką?
Szczerze? Bardziej to drugie. Wiedziałam, że rozmaryn 'jest dobry do oczyszczania', ale nie wiedziałam, w jakiej dokładnie funkcji i czy ta funkcja pokrywa się z tym, co miał robić piołun w tej fazie. To była intuicja oparta na mglistej wiedzy, nie na precyzji.
I to jest może najuczciwsze podsumowanie całego wątku - mglistość wiedzy to nie jest brak talentu ani złe intencje, to jest po prostu lukę, którą się albo wypełnia albo nie. Kaja, mam jedno pytanie do ciebie: czy po tej rozmowie masz zamiar wrócić do tego rytuału i go powtórzyć, już z tą precyzją? Czy raczej to zamknięty rozdział i idziesz dalej?
@Albinek nie wiem jeszcze. Muszę to przepracować. Ale chyba najpierw chcę wrócić do źródła tego rytuału i naprawdę zrozumieć, co piołun robił w tej fazie. Dopiero potem będę wiedzieć, czy powtarzać z rozmarinem, z piołunem, czy może w ogóle inaczej.
To mi się wydaje bardzo zdrowym podejściem - wrócić do źródła zanim wrócisz do praktyki. Ale mam pytanie ogólne do wszystkich: czy wy w ogóle macie jakiś zwyczaj weryfikowania składników przed rytuałem, zwłaszcza tych eklektycznie złożonych? Coś systemowego, czy raczej każdorazowo?
@Novaria78 u mnie to wygląda różnie. Przy rytuałach, które robię od dawna i znam na wylot - nie sprawdzam, bo mam to w głowie. Przy nowych albo składanych z różnych źródeł staram się zapisać dla każdego składnika jedną linijkę: 'biorę to, bo pełni funkcję X w tym momencie'. I właśnie ta linijka potem pokazuje mi, czy zamiennik ma sens. Nie zawsze pamiętam, żeby to zrobić - ale kiedy pamiętam, naprawdę pomaga.
Przytulia, a ta 'jedna linijka' działa u ciebie w praktyce? Bo mam wrażenie, że to brzmi prosto, ale jak siadasz do nowego rytuału i masz pięć składników z trzech różnych tradycji, to ta linijka zaczyna się rozciągać. Albo piszesz za mało i potem nie wiesz, czy to wystarczy, albo piszesz za dużo i to już jest rozbudowany system, nie notatka.
@Wolchw no, prawda. Przy prostszych rzeczach to się sprawdza. Ale jak rytuał jest bardziej złożony, to ta linijka staje się akapitem, i wtedy faktycznie to już inna skala dokumentowania. Nie mówię, że mam idealne rozwiązanie - po prostu tyle mi zaczęło wystarczać, żeby nie działać w zupełnej ciemności.
Myślę, że właśnie tego mi brakowało - jakiegokolwiek progu. Nawet nie systemowego, ale jakiegoś minimum. Miałam intencję dla całego rytuału, ale nie dla poszczególnych elementów osobno. I dopiero teraz widzę, że to właśnie powoduje takie sytuacje jak moja - gdy coś się zmienia, nie ma do czego wrócić i sprawdzić, czy zamiana ma sens.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może z innej strony - czy ktoś w ogóle miał przypadek, że zmiana składnika w połowie coś faktycznie poprawiła? Że intuicja zadziałała dobrze i rytuał po zmianie był lepszy, nie gorszy? Bo mam wrażenie, że ta dyskusja trochę zakłada, że zmiana = błąd.
Ja miałem. Raz robiłem rytuał ochronny i w połowie stwierdziłem że biała świeca którą miałem jest za mała do tego co robię i zamieniłem na czarną którą miałem pod ręką. I miałem poczucie że wyszło ok. Nie ma dowodu naukowego oczywiście ale i tak uwazam że działało.
@Dzikitaurus ale to jest inny typ zmiany - zmiana rozmiaru czy koloru fizycznego przedmiotu to co innego niż zmiana składnika o symbolicznym lub energetycznym znaczeniu. Biała i czarna świeca w rytuałach ochronnych mają różną funkcję w zależności od systemu, nie wszystkie systemy traktują je zamiennie.
@Albinek no to zalezy od systemu, mówiłem że działało nie że jest to zasada universalna. Nie musisz obalac kazdego przykladu.
Albinek ma rację, że to są różne poziomy zmiany. Ale pytanie Runomiry jest i tak ważne - czy ktoś ma przykład, gdzie intuicyjna zmiana składnika o faktycznej funkcji symbolicznej zadziałała dobrze? Bez negatywnych konsekwencji, bez poczucia rozbicia rytuału?
Ja mam taki przykład, choć trochę inny kontekst. Robiłam rytuał na zamknięcie i miałam użyć drzewca jałowcowego jako dymu oczyszczającego. Okazało się w połowie, że jałowiec był stary i się nie palił jak trzeba. Zamieniłam na szałwię, którą miałam, i dokończyłam. Nie miałam poczucia, że coś poszło nie tak - wręcz przeciwnie. Ale wiedziałam, że obie te rośliny pełnią podobną funkcję w kontekście oczyszczania w tej konkretnej tradycji, z której korzystałam.
@Paprotka95 i to jest chyba kluczowe w tym co mówisz - 'wiedziałam że pełnią podobną funkcję'. Kaja pisała, że nie wiedziała tego w swoim przypadku. Czyli to nie tyle intuicja zdecydowała, co wiedza, tylko że ta wiedza była gdzieś z tyłu głowy i zadziałała w odpowiednim momencie?
@Teofilka83 tak, dokładnie. I właśnie dlatego nie nazwałabym tego czystą intuicją. To było raczej zastosowanie wcześniej przyswojonej wiedzy w nowej sytuacji. Intuicja bez żadnego oparcia wygląda inaczej - bardziej jak 'coś mówi mi żeby wziąć to, nie tamto' bez żadnego uzasadnienia.
To rozróżnienie między wiedzą działającą automatycznie a czystą intuicją jest ważne dla tego tematu. Bo jeśli Dzikitaurus i Paprotka mówią o tym samym mechanizmie - tylko Paprotka ma więcej wcześniejszej wiedzy, która działa w tle - to właściwie zgadzają się, tylko używają różnych słów.
Ale to by znaczyło, że 'intuicja' w kontekście rytuałów jest jakościowo różna w zależności od tego, ile wiesz wcześniej. I że im mniej wiesz, tym bardziej ryzykowne jest ufanie tej intuicji przy zmianie składnika. Czy to jest teza, z którą wszyscy by się zgodzili?
@Novaria78 powiem tylko, że jest coś, co się nazywa 'tacit knowledge' - wiedza milcząca, czyli wiedza, którą masz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować ani skąd pochodzi. I to jest prawdopodobnie ten mechanizm. Nie intuicja w sensie magicznym, tylko zintegrowana wiedza, do której nie masz świadomego dostępu, ale która w odpowiednim momencie wychodzi. Problem polega na tym, że nie da się jej odróżnić od losowego skojarzenia bez żadnej podstawy.
@Rodis i właśnie to jest problem Dzikitaurusa - on nie wie, czy jego 'poczucie' pochodzi z wiedzy milczącej, czy z przypadkowego przekonania. I nie ma jak sprawdzić bez zewnętrznego punktu odniesienia.
@Albinek a skąd ty wiesz ze ja nie wiem? Moze ja mam tę wiedzę, tylko jej nie opisuje w postach bo to byłoby nudne czytac. Zakładasz ze nie mam podstaw.
Mam pytanie do Rodis - jak rozróżniasz wiedzę milczącą od czegoś, co po prostu sobie wmówiłaś? Pytam serio, bo w moim przypadku do dziś nie wiem, czy ta zamiana na rozmaryn to był błąd, dobra decyzja, czy po prostu coś neutralnego, co nie zrobiło różnicy ani w jedną, ani w drugą stronę.