To jest jedno z najtrudniejszych pytań, jakie można zadać. Szczerze? Nie ma prostego testu. Ale są pewne sygnały - jeśli masz wiedzę milczącą, to po fakcie, gdy ktoś ci opisze, dlaczego dany składnik pasował lub nie pasował, coś w tobie mówi 'tak, to znałam' albo 'tak, to czułam'. Jeśli odpowiedź brzmi 'wow, nie wiedziałam tego w ogóle', to raczej nie była wiedza milcząca, tylko skojarzenie. Kaja, jak ty teraz reagujesz na to, co Paprotka powiedziała o rozmarynie w tradycji śródziemnomorskiej?
@Rodis szczerze - trochę 'tak, gdzieś to słyszałam', ale bardziej 'nie wiedziałam, że to jest spójne z tym, co robiłam'. Czyli chyba gdzieś pomiędzy. Co może znaczyć, że zamiana nie była całkowicie bez podstaw, ale też nie byłam w pełni świadoma tych podstaw.
Może warto by tutaj postawić pytanie, które gdzieś w tej rozmowie gdzieś się kręci, ale nie było powiedziane wprost - czy rytuał, który nie jest w pełni rozumiany przez wykonującego, może w ogóle działać tak jak powinien? Bo to nie jest pytanie tylko o zmianę składnika w połowie, to jest pytanie o to, czym jest intencja i świadomość w całym tym procesie.
Pytanie Kai jest właściwie centralnym pytaniem tej rozmowy - czy rytuał, który nie jest w pełni rozumiany przez wykonującego, może działać zgodnie z intencją? I zanim ktokolwiek odpowie, chciałbym doprecyzować: czy mówimy o rozumieniu systemu, z którego rytuał pochodzi, czy o rozumieniu konkretnych elementów tego konkretnego rytuału? Bo to są dwie różne rzeczy.
@Kosma dobre rozróżnienie, bo można znać system ogólnie i nie wiedzieć, dlaczego akurat ten składnik w tym miejscu - i odwrotnie, można rozumieć element, nie znając całego systemu, z którego pochodzi. Co z tego wynika dla zmiany w połowie?
Ja chyba rozumiałam ogólnie to co robię, ale nie rozumiałam tego jednego elementu - mety. I właśnie dlatego nie wiedziałam czy mogę ją zamienić, bo nie wiedziałam, co ona robiła w tym kontekście. Gdybym to wiedziała, to albo bym zamieniła świadomie jak Paprotka, albo zatrzymała. Zamiast tego zrobiłam coś pomiędzy.
To co opisuje Kaja to jest naprawdę powszechny problem - przejmujemy rytuały z różnych źródeł, nie zawsze z pełnym kontekstem, i potem stajemy przed decyzją, nie mając wszystkich informacji. Mam pytanie do Kaji - skąd w ogóle brałaś ten rytuał? Był z jakiegoś systemu, książki, czy raczej złożony z różnych elementów?
@Albinek trochę złożony - podstawa z jednego źródła, część składników z drugiego, intencja moja własna. Więc nie ma jednego systemu, który by mógł powiedzieć 'mety nie wolno zamieniać' albo 'możesz zamienić na to i to'. To też jest chyba część problemu.
No ale to jest chyba bardzo częsta praktyka, nie? Że ludzie łączą elementy z różnych systemów. I to prowadzi do następnego pytania - jeśli rytuał jest eklektyczny, to jakie w ogóle masz reguły dotyczące zamiany składników? Bo każdy system ma swoje zasady, a przy eklektycznym nie ma żadnego nadrzędnego.
@Novaria78 właśnie i to jest coś, czego długo nie rozumiałam robiąc własne mieszanki. Dopiero jak zaczęłam patrzeć nie na systemy, tylko na funkcje - co ten element ma tu robić, nie skąd pochodzi - to zaczęłam rozumieć, czy mogę coś zamienić. Jałowiec i szałwia były wymienne dlatego, że obie służyły oczyszczeniu, nie dlatego, że są w tym samym systemie.
@Paprotka95 ale jak ty to rozróżniasz, że coś 'służy oczyszczeniu'? Że tak jest napisane w tym samym systemie, czy że różne systemy się zgadzają, czy coś innego? Bo mam wrażenie, że to klucz do całego tematu z tą zmianą w połowie - czy masz wystarczająco dużo pokrycia, żeby wiedzieć że zamiennik robi to samo.
@Teofilka83 szczerze - trochę z pierwszego, trochę z drugiego. Jałowiec i szałwia są oczyszczające w tylu różnych tradycjach niezależnie od siebie, że to dość bezpieczne założenie. Ale przy składnikach bardziej specyficznych już bym tak nie ryzykowała. To nie jest jedna metoda, raczej stopniowanie pewności.
Wracam do pytania Kosmy, bo ono nadal wisi bez odpowiedzi. Moje zdanie - rytuał bez rozumienia może działać, ale nie będziesz wiedzieć dlaczego ani kiedy nie zadziała. I to jest problem właśnie przy decyzjach w połowie. Rozumienie daje ci możliwość korekty. Bez niego działasz na ślepo i każda korekta jest zakładem.
A czy w ogóle 'działanie' rytuału to nie jest trochę subiektywna ocena? Pytam szczerze, bo zastanawiam się, jak można stwierdzić że rytuał zadziałał albo nie, zwłaszcza jeśli nie rozumiałaś wszystkich elementów. Skąd wiesz, że to co nastąpiło po rytuale to skutek właśnie tego rytuału?
@Czarodziej08 to jest wchodzenie w filozofię i troche nie na temat. Ludzie oceniają efekty przez to czy intencja sie spełniła czy nie. Nie trzeba mieć dowodów naukowych, żeby wiedzieć że coś działa albo nie.
@Dzikitaurus ale pytanie Czarodzieja jest właściwie kluczowe dla całej dyskusji o tym, czy zmiana w połowie coś popsuła czy nie. Jeśli nie mamy jak sprawdzić czy rytuał zadziałał, to skąd wiemy, że zmiana zrobiła różnicę? To nie jest filozofia dla filozofii, to kwestia praktyczna.
Mam takie naiwne pytanie - czy ktoś w ogóle prowadzi jakiś dziennik rytuałów, żeby porównać co zadziałało a co nie? Bo wydaje mi się że bez tego ciężko powiedzieć cokolwiek konkretnego o efektach.
Ja prowadzę notatki od dłuższego czasu i właśnie dlatego mogę powiedzieć, że po tym rytuale z rozmarynową zamianą coś było inaczej niż przy poprzednich podobnych rytuałach. Nie wiem czy to przez zamianę, ale odczucie było inne - mniej zamknięte, bardziej zawieszone. Dlatego w ogóle zadałam to pytanie.
To 'zawieszone' jest ciekawym określeniem. Masz na myśli że rytuał nie doszedł do jakiegoś punktu końcowego, który normalnie czujesz? Że brakło czegoś co zamknęłoby całość?
@Albinek dokładnie. Zazwyczaj jest jakiś moment kiedy czuję że to jest skończone, zamknięte. Tym razem tego nie było. Rytuał się skończył fizycznie, ale nie czułam tej granicy. I właśnie to mnie zaniepokoiło - nie tyle czy przyniesie efekt, co że nie wiem kiedy się skończył.
To co mówi Kaja to brzmi jak brak zakończenia ceremonialnego - rytuał ma zwykle jakiś punkt zamknięcia, który sygnalizuje że przestrzeń wraca do normalności. Jeśli zmiana składnika zaburzyła strukturę, to może nie tyle rytuał 'nie zadziałał', co nie dobiegł końca w rozumieniu samej ceremonii. To jest inny problem niż efektywność.
@Wolchw to jest dobra obserwacja i rozróżnia dwie rzeczy, które często się myli - skuteczność rytuału i jego integralność strukturalną. Kaja może mieć problem z tym drugim, nie koniecznie z pierwszym. I to właśnie brak intencji dla poszczególnych elementów, o którym mówiła wcześniej, mógł spowodować że nie wiedziała co 'zamknięcie' w jej rytualne znaczy.
No i tu wróciłyśmy do początku - gdyby Kaja wiedziała co meta robi, wiedziałaby też co straci zamieniając ją na rozmaryn. Może właśnie meta była tym elementem zamykającym, a rozmaryn nie ma tej samej funkcji. Ale żeby to sprawdzić, trzeba by wiedzieć, skąd pochodzi użycie mety w tym kontekście i co symbolizuje.
No i tak sobie myślę o tym co napisał Wolchw - że rytuał może nie dobiec końca strukturalnie, a mimo to coś zadziałać. Czy to nie jest trochę jak z przepisem bez ostatniego kroku? Danie jest gotowe, ale nie wiadomo, czy się uda, bo nie dopiekłaś.
@Novaria78 mhm, ale to zależy czy ten ostatni krok był integralną częścią, czy tylko konwencją. Bo w niektórych rytuałach zamknięcie jest ceremonią dla siebie - gasi świecę, dziękuje, rozwiązuje krąg. A w innych jest po prostu... koniec. I te drugie mnie bardziej niepokoją, bo nie wiesz gdzie jest granica.
Właśnie to miałam na myśli mówiąc o tym zawieszeniu. Nie wiedziałam, gdzie się kończy. Przy poprzednich rytuałach był taki moment - dosłownie czułam że gotowe. Tym razem nie. I teraz retrospektywnie zastanawiam się, czy ta zamiana rozmarynowa zmieniła nie tyle skuteczność, co właśnie tę granicę. Że coś co zamykało, zostało wymienione na coś, co otwiera albo przedłuża.
to jest naprawdę konkretna obserwacja. Mam pytanie - czy rozmaryn pojawia się u ciebie w innych rytuałach i też daje to poczucie 'otwartości'? Czy to może być specyfika rozmaryny jako składnika w twoim osobistym systemie?
@Wolchw hm, tak. Rozmaryn używam głównie przy intencjach związanych z pamięcią i klarownością myśli, nigdy przy zamykaniu. Właśnie, to może to. Może on mi po prostu nie pasuje do funkcji zamknięcia i ciało to wie, nawet jeśli ja się nie zastanawiałam nad tym świadomie.
Tu jest coś ważnego - że ciało 'wie'. To nie jest irracjonalne twierdzenie, to jest właśnie ta somatyczna pamięć praktyki. Jeśli przez długi czas używasz rozmaryny w konkretnym kontekście, to ona niesie ze sobą ten kontekst. I włożenie jej w inne miejsce struktury może po prostu nie pasować, bo masz już zbudowane skojarzenie. To nie jest magia rozmaryny jako takiej, to jest twoja historia z nią.
A może po prostu rozmaryn nie ma tej samej energii co meta w kontekście zamykania? Nie chodzi o to co Kaja robi z nim prywatnie. Mety są tradycyjnie stosowane w rytuałach ochronnych i zamknięciach właśnie, rozmaryn nie ma tej specjalizacji.
@Dzikitaurus ale skąd wiesz, że mety są tradycyjnie stosowane w zamknięciach? W jakim systemie? Bo to jest dość specyficzne twierdzenie i chciałbym wiedzieć skąd pochodzi.
@Albinek no z różnych źródeł. Jest dość ogólnie znane. Mety mają własności oczyszczajace i ochronne, więc logiczne że zamykają.
@Dzikitaurus 'logiczne że zamykają' to nie jest argument. Oczyszczanie i zamykanie to nie to samo. Można czyścić przestrzeń na początku rytuału, co robią np. Lakota ze swoim szałwianem przed ceremonią, a nie na końcu. Skojarzenie mety z zamknięciem jest możliwe, ale nie jest jakąś powszechną zasadą ponad tradycjami.
I tu wracamy do problemu, o którym mówiła Kaja od początku - nie wiedziała co meta robiła w tym konkretnym rytuale. Nawet jeśli Dzikitaurus ma rację co do jakichś tradycji, to w rytuałach eklektycznych składnik robi to, co zostało mu przypisane w tej konkretnej strukturze. Skąd ten rytuał pochodzi, to nadal otwarte pytanie.
Ale czy Kaja w ogóle wie teraz, skąd pochodzi ta meta w jej rytuale? Bo wcześniej powiedziała że podstawa z jednego źródła, składniki z drugiego. Czyli meta była ze źródła składników, nie z podstawy?
@Runomira01 Szczerze, nie do końca. Trafiłam na to w jednej książce o ziołach obrzędowych i tam meta była opisana jako 'zioło przejścia', ale bez podania, z jakiej dokładnie tradycji to pochodzi. Autorka pisała ogólnie o kulturach Europy Środkowej, więc podstawę wzięłam stamtąd, ale przyznaję, że sama nie sprawdziłam źródła głębiej. Może właśnie dlatego mam teraz taką niepewność co do tej zamiany.
'zioło przejścia' - co to znaczy w tej książce? Przejście między czym a czym? Bo to brzmi jak coś co mogłoby właśnie zamykać albo otwierać, zależy od kierunku.
@Teofilka83 przejście w sensie progu - między stanami, między tym co było i tym co będzie. W tej tradycji mety używa się przy przekraczaniu jakiejś granicy. Stąd moje skojarzenie. I teraz jak to mówię, to sama widzę, że to jest element struktury rytuału, nie dekoracja. Zamiana go na rozmaryn, który u mnie jest o czymś zupełnie innym, to faktycznie mogło zepsuć ten konkretny punkt.
To jest właśnie ta różnica, o której mówiłam wcześniej - między funkcją a skojarzeniem. Meta jako 'zioło przejścia' ma konkretną funkcję w tej strukturze. Rozmaryn może być oczyszczający w wielu miejscach, ale nie jest ziołem przejścia w tej samej tradycji. Kaja zamieniła funkcję, nie tylko składnik.
I to odpowiada na pytanie z tytułu, tylko w nieoczekiwany sposób. Nie tyle 'czy zmianę w połowie trzeba dokończyć', co 'czy zmiana w połowie zmieniła sens'. Kaja nie zamieniła jednej rośliny na drugą, zamieniła rolę dramaturgiczną rytuału.
@Novaria78 dobrze to ujęłaś, ale mam pytanie - czy to znaczy że rytuał jest nieważny, czy że ma inny kształt niż zamierzony? Bo to są dwie różne rzeczy i chyba warto je rozróżnić, zanim Kaja zacznie się zastanawiać co z tym zrobić dalej.
Nie wiem czy 'nieważny' to właściwe słowo w ogóle. Rytuał zaistniał, coś się wydarzyło, Kaja to czuła. Pytanie o 'ważność' trochę sprowadza to do kategorii zero-jedynkowej, a tu jest bardziej skala. Coś się zdarzyło, ale może nie to co miało, albo nie do końca.
Mam pytanie do Rodis, bo ona tu jest chyba najbardziej twardo na ziemi - czy w praktyce, kiedy ktoś uzna, że rytuał 'nie doszedł do końca strukturalnie', to co się wtedy robi? Jest jakiś sposób żeby go zamknąć po fakcie, czy po prostu się odkłada jako niedokończone i tyle?
To zależy od tego, co rozumiemy przez 'zamknięcie po fakcie'. Jeśli masz na myśli jakiś formalny gest - tak, są tradycje, które mają coś takiego. W różnych systemach ceremonialnych, kiedy coś przerwano albo nieumyślnie zmieniono, robi się coś w rodzaju domknięcia: świadome powtórzenie ostatniego elementu albo oddzielny krótki rytuał wyłącznie z intencją zakończenia. Ale szczerze? Nie wiem, czy Kaji to jest potrzebne. Zależy co teraz faktycznie czuje - czy jest jakiś 'ogon', który ją ciągnie, czy to bardziej intelektualna wątpliwość bez fizycznego śladu.
@Rodis no właśnie to jest moje pytanie do siebie. Próbowałam to wcześniej zdiagnozować i nie jestem pewna. Nie mam wrażenia że coś mnie ciągnie w sensie energetycznym, ale mam poczucie niedokończoności konceptualnej - jakby ta historia nie dostała pointy. I nie wiem, czy to jest coś, o co rytuał powinien zadbać, czy to jest po prostu moja głowa, która nie lubi otwartych końców.
@Rodis i Kaja - to jest ciekawe rozróżnienie. Niedokończoność energetyczna kontra intelektualna. Jak w praktyce odróżnić jedno od drugiego? Bo słuchając tej rozmowy, mam wrażenie że to jest coś, co można pomylić bardzo łatwo.
Mam podobne pytanie, bo to rozróżnienie jest kluczowe dla całego problemu z tytułu wątku. Kaja od początku mówi o poczuciu zawieszenia - ale czy to zawieszenie dało jakiś konkretny objaw poza samym odczuciem? Coś, co trwało po rytuale, zmieniło się, nie zadziałało tak jak wcześniej?
@Kosma tak, jeden. Po poprzednich rytuałach tego typu miałam przez kilka dni bardzo klarowne sny, które wyraźnie nawiązywały do intencji - jakby umysł kontynuował proces. Tym razem nic. Sny były zupełnie płaskie, niemal bez treści. Nie wiem, czy to związek czy zbieżność, ale odnotowałam.