Zaraz, Rodis - to znaczy, że w zasadzie cała ta rozmowa sprowadza się do czegoś psychologicznego, a nie związanego stricte z rytuałem jako rytuałem? Pytam serio, bo słucham tego od początku i mam wrażenie, że problem Kai jest po prostu lękiem przed podjęciem decyzji, a rytuał jest tu tylko kontekstem.
Czarodziej08, to jest fałszywe rozróżnienie. Rytuał działa właśnie dlatego, że angażuje psychikę - intencję, uwagę, symbolikę. Oddzielanie 'psychologicznego' od 'rytualnego' zakłada, że to są dwie różne warstwy, a często są tym samym. Dyskomfort Kai jest dyskomfortem rytualnym, bo dotyczy czegoś, co wydarzyło się w przestrzeni rytuału. To, że ma też warstwę psychologiczną, nic nie upraszcza.
To co Przytulia mówi jest ważne, ale mam pytanie do Kai - czy miałaś wcześniej sytuację, gdzie coś zmieniłaś w rytuale i nie miałaś potem żadnych wątpliwości? Zastanawiam się, czy to jest coś specyficznego dla tego konkretnego rytuału, czy raczej wzorzec, który pojawia się u ciebie szerzej.
@Novaria78 tak, zdarzało mi się zmieniać rzeczy w trakcie i nie mieć z tym problemu. Przeważnie kiedy zmiana była drobna - inna pozycja, inny moment zapalenia świecy. Tu tymianek miał konkretną funkcję w zamyśle rytuału i chyba to jest sedno. Wiedziałam, po co go wzięłam, i kiedy zamieniłam, pojawiło się pytanie, czy ta funkcja została przejęta przez coś innego, czy po prostu wypadła.
No właśnie - to jest konkretne pytanie. Nie 'czy wolno mi było zmienić', tylko 'czy ta konkretna intencja związana z tymiankiem była gdzieś przeniesiona, czy zniknęła'. To zupełnie inne pytanie i dużo łatwiejsze do rozwiązania. Co wzięłaś zamiast tymianku?
@Paprotka95 wzięłam rozmaryn. W tamtym momencie wydawało mi się, że pasuje - też jest oczyszczający, też ma związek z jasnoścą intencji. Ale tymianek miałam świadomie wybrany pod kątem ochrony i nie jestem pewna, czy rozmaryn tę samą ochronę niesie.
Rozmaryn i tymianek mają częściowo pokrywający się zakres - obydwa pojawiają się w kontekście oczyszczania i ochrony w tradycji ziołowej i w grimoire'ach. Rozmaryn bywa nawet uznawany za 'zamiennik ogólny', kiedy czegoś brakuje. Ale Kaja - to co opisujesz, czyli że wzięłaś go intuicyjnie i dopiero po czasie zaczęłaś wątpić - to jest dokładnie wzorzec, który Paprotka opisywała kilka postów wcześniej. Intuicja zadziałała, analiza ją podważyła.
Słucham tej rozmowy o rozmarynie i tymianku i mam poczucie, że coraz bardziej odchodzimy od pierwotnego pytania, które Kaja zadała - nie o konkretne zioła, tylko o to, czy zmiana w połowie rytuału wymaga jakiegoś specjalnego zakończenia. Bo to jest szerszy problem, który może dotyczyć każdego, nie tylko tej konkretnej sytuacji.
@Runomira01 masz rację, że rozmowa poszła w szczegóły, ale te szczegóły ujawniły coś ważnego: że pytanie Kai wcale nie brzmiało 'czy muszę zaczynać od nowa', tylko 'czy moja zmiana była kompetentna'. I to jest inne pytanie, które wymaga innej odpowiedzi. Myślę, że wątek ziołowy jest tu kluczowy, a nie poboczny.
Ale ja bym jednak wróciła do tego, co Runomira mówi. Bo generalnie pytanie o zmianę w połowie rytuału - czy ją dokończyć, czy nie - to jest coś, z czym chyba wiele osób się spotyka. Czasem nie chodzi o zioła, tylko o to, że zgasła świeca, albo że się coś zapomniało, albo że poczuło się, że coś nie gra. I co wtedy? Czy jest jakaś ogólna zasada, czy naprawdę każdy musi kombinować sam?
Tojadek zadała pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi - i to jest uczciwa odpowiedź, a nie unik. Różne tradycje mają różne podejście do przerw i zmian w trakcie. W praktykach wicca jest duży nacisk na płynność i intencję - zmiana może być częścią rytuału, jeśli jest świadoma. W magii ceremonialnej zachodniej podejście jest bardziej sformalizowane i przerwa może wymagać zamknięcia i ponownego otwarcia kręgu. Nie ma jednej reguły, która pasuje wszędzie. To co pasuje, zależy od tego, z czym pracujesz i jak rozumiesz strukturę tego co robisz.
To co Rodis podsumowała jest dla mnie dużo bardziej pomocne niż szukanie odpowiedzi w stylu 'zrób to od nowa'. Różne tradycje, różne podejście - i to mi daje jakiś oddech. Bo chyba przez cały ten wątek szukałam jakiegoś zewnętrznego potwierdzenia, że to co zrobiłam było okay, albo że nie było. A tu nie ma wyroczni.
Właśnie. I to jest ta trudna prawda, że w rytuałach nie ma sędziego, który by ocenił. Ale Kaja, wróćmy jeszcze do tymianku i rozmarynu - bo Albinek powiedział, że mają częściowo pokrywający się zakres. Czy ty czułaś w momencie zamiany, że robisz coś adekwatnego, czy to był wybór 'wezmę co mam'?
@Tojadek trochę jedno i drugie, szczerze. Wiedziałam, że rozmaryn jest oczyszczający i że ma związek z ochroną w niektórych ujęciach. Ale też po prostu był pod ręką. I chyba właśnie to jest sedno mojej wątpliwości - czy intencja, którą miałam, wystarczyła, żeby uzasadnić zamianę. Czy to był świadomy wybór, czy racjonalizacja wygody.
To jest bardzo uczciwe rozróżnienie. I myślę, że samo to, że je robisz, mówi coś o tym, jak pracujesz z rytuałem. Ale pytanie, które tu się pojawia - czy intencja może 'uzupełnić' substytut, czy musi być coś więcej? Bo różne podejścia różnie na to odpowiadają.
@Przytulia właśnie to mnie ciekawi. Bo jeśli intencja wystarczy, to po co w ogóle konkretne składniki? A jeśli nie wystarczy - to jak dużo znaczenia mają materialne elementy względem tej intencji? Nie pytam retorycznie, naprawdę nie wiem jak wy to rozgrywacie.
To jest jedno z tych pytań, na które każda tradycja odpowie inaczej i każda będzie miała rację w swoim kontekście. W podejściu bardziej ceremonialnym - składniki mają własny symboliczny i czasem praktyczny ciężar, niezależnie od intencji osoby. W podejściu bardziej animistycznym - intencja i relacja z rośliną ma pierwszeństwo. A w większości praktyk ludowych? Mieszanka obu, gdzie kontekst decyduje.
No ale to znowu owijanie w bawełnę. Jak skończyłeś rytuał z innym składnikiem niż planowałeś, to znaczy że rytuał był inny. Proste. Możesz go interpretować jak chcesz, ale energia nie jest głupia - wie co zaplanowałeś i co zrobiłeś.
@Dzikitaurus 'energia nie jest głupia' to nie jest argument, to jest twierdzenie wymagające uzasadnienia. W każdej tradycji którą znam, zmiana składnika w trakcie nie jest automatycznie problemem - problemem jest brak świadomości, po co się ten składnik bierze. A Kaja wiedziała po co brała tymianek. Wiedziała też co wybiera zamiast.
Ale chwila - to co Dzikitaurus powiedział jest z innej logiki niż to co mówią Rodis i Albinek. On mówi, że 'energia wie', a tamci mówią o intencji i tradycji. To są zupełnie różne założenia o tym, jak rytuał w ogóle działa. Jak wy te dwa podejścia godzicie?
Nie godzę ich, bo nie muszę. Działam z zestawu założeń, który mi odpowiada i który jest wewnętrznie spójny. Natomiast to pytanie, które Czarodziej08 zadał, jest naprawdę ważne, bo pokazuje, że sprzeczka między Albinkiem a Dzikitaurusem nie jest o szczegóły - oni mówią o zupełnie innym modelu działania rytuału.
I dlatego te rozmowy są trudne do rozstrzygnięcia. Nie dlatego, że ktoś ma rację albo nie - tylko dlatego, że zaczynamy od różnych aksjomatów. Dzikitaurus, mam do ciebie pytanie: z czego wynika twoje przekonanie, że energia 'wie' co było zaplanowane? Skąd to pochodzi w twoim podejściu?
@Kosma z doświadczenia. Robiłem rytuał gdzie zmieniłem świece na inny kolor bo nie miałem i po prostu nie zadziałało tak jak powinno. Nie raz, nie dwa. Więc nie mówię z teorii tylko z tego co sam widziałem.
Ale jak wiesz, że 'nie zadziałało tak jak powinno'? Pytam serio - bo żeby to ocenić, musisz wiedzieć jak miało zadziałać i mieć jakiś punkt odniesienia. Co było oczekiwanym efektem i co się stało zamiast?
To jest dobre pytanie Paprotki, bo to jest w ogóle problem z ocenianiem skuteczności rytuałów. Jak mierzysz efekt? Skąd wiesz, że efekt pochodzi z rytuału, a nie z czegoś innego? Nie mówię, że rytuały nie działają - mówię, że to jest metodologicznie skomplikowane.
Ja nawet nie myślałam o tym od tej strony. Zawsze zakładałam, że jeśli coś się wydarzy po rytuale, to jest powiązane. Ale Novaria ma rację, że to nie takie proste. Jak wy w ogóle wiecie, że dany rytuał zadziałał?
U mnie to zazwyczaj bardziej intuicja niż mierzalny efekt. Czuję, czy rytuał miał jakiś 'ciężar' - czy coś się domknęło, czy intencja gdzieś poszła. I właśnie dlatego ten z rozmaryniem mi zostaje - bo tego poczucia domknięcia nie miałam. Nie wiem, czy to przez zamianę, czy przez coś innego.
Kaja, to jest dla mnie najważniejsza rzecz, którą powiedziałaś w całym tym wątku. Że brakuje ci poczucia domknięcia. To chyba jest odpowiedź na twoje pierwotne pytanie? Że zmiana nie tyle wymaga powtórzenia, co jakiegoś zamknięcia, które ty sama poczujesz?
I tu wracamy do tego co Albinek zaproponował znacznie wcześniej - że uzupełnienie notatki może być tym zamknięciem. Kaja, czy próbowałaś to zrobić po tej rozmowie? Albo czy sama rozmowa coś w tym poruszyła?
@Wolchw rozmowa zdecydowanie coś poruszyła. Nie mam jeszcze gotowej notatki, ale wiem, że ją napiszę. I chyba będzie dłuższa niż ten jeden zdanie z pytajnikiem, które zostawiłam. To co tu padło - szczególnie to rozróżnienie, czy zmiana była świadoma czy z wygody - chcę to przepracować na papierze.
Dobrze. Pamiętaj też, żeby w tej notatce napisać nie tylko o rozmaryniie, ale też o tym co rozmaryn w tym konkretnym rytuale dla ciebie znaczył - bo to jest istota. Nie 'czy pasował ogólnie', tylko 'jak go rozumiałam w tej chwili'. To jest ten brakujący element.
@Albinek to jest dobra wskazówka, żeby w tej notatce nie skupiać się na samym składniku, tylko na tym, jak go wtedy rozumiałaś. Bo często po czasie wydaje nam się, że użyliśmy czegoś 'zamiast' - a może w danej chwili to był świadomy wybór, który mózg po prostu zracjonalizował jako przypadek. Kaja, czy pamiętasz, co czułaś w tej chwili, gdy sięgałaś po ten rozmaryn? Czy to było 'dobra, musi wystarczyć', czy bardziej 'to pasuje'?
@Paprotka95 szczerze? Chyba to pierwsze. Było bardziej 'dobra, nie ma piołunu, biorę co jest'. Ale jednocześnie wiedziałam, że rozmaryn ma swoje właściwości i że nie biorę czegoś zupełnie losowego. Więc może gdzieś pomiędzy. To jest właśnie ten problem - że sama nie jestem pewna, jak to zaklasyfikować.
Ale to 'gdzieś pomiędzy' jest chyba najuczciwszą odpowiedzią, jaką możesz dać. I może to właśnie powinno być wpisem w tej notatce - nie 'zmieniłam składnik świadomie' ani 'zmieniłam z przypadku', tylko ten konkretny stan zawieszenia. Bo to on opisuje rzeczywistość tej sytuacji.
Mam pytanie może trochę z boku, ale chodzi mi po głowie od kilku postów - czy ktoś z was w ogóle miał sytuację, gdzie rytuał zmieniony w połowie zadziałał lepiej niż planowany? Bo cała ta rozmowa kręci się wokół tego, że zmiana jest problemem. A czy jest jakaś tradycja albo podejście, które mówi, że spontaniczna zmiana może być sygnałem, a nie błędem?
@Runomira01 to jest dobre pytanie i tak, są takie podejścia. W niektórych tradycjach szamańskich spontaniczne odchylenie od planu jest odczytywane jako komunikat - że coś w trakcie rytuału chce zmienić jego kierunek. Nie mówię, że to zawsze jest tak interpretowane, ale istnieje taka perspektywa. Pytanie jest inne: jak odróżnić 'to był sygnał' od 'po prostu nie miałam składnika'?
Właśnie o tym cały czas mówię. Te dwa przypadki są różne i nie można ich mieszać. Jeśli coś ci podpowiedziało żeby zmienić - inna sprawa. Jak po prostu nie miałaś - to jest improvizacja i nie ma co tego nazywać sygnałem żeby się lepiej poczuć.
@Dzikitaurus ale jak Kosma słusznie zapytał - co jest kryterium rozróżnienia? Mówisz 'jeśli coś ci podpowiedziało' - a skąd wiesz, że to podpowiedź, a nie racjonalizacja? Bo z zewnątrz i wewnątrz to może wyglądać identycznie. Nie mówię, że tego rozróżnienia nie ma - mówię, że samo stwierdzenie 'to był sygnał albo nie' nie jest takie proste.
No to się po prostu czuje. Jak czujesz że to sygnał to wiesz. Jak sięgasz po coś bo nie masz tego co trzeba to też to czujesz. Nie każdą rzecz da się opisać logicznie.