Właśnie to mnie nurtuje w tym temacie od dłuższego czasu. Mam w notatkach porównania między różnymi systemami numerologicznymi - chaldejskim i pitagorejskim - i oba działają, ale inaczej, i oba mają swoje środowiska praktyków. Chaldejski jest marketingowo sprzedawany jako 'starszy i przez to lepszy', ale czy naprawdę wiadomo że jest starszy? Część historyków w to wątpi.
@Heliosa To jest coś o czym mało się mówi wprost. Ten argument 'starszy = lepszy' jest często po prostu chwytem retorycznym, a nie realnym uzasadnieniem. Przy runach mam podobny problem - jest cała otoczka nordycka, wikińska, która nadaje im aurę starożytności, ale znaczna część tego co praktykujemy pochodzi z XIX-wiecznych rekonstrukcji i z Armanen-runów Liebenfeldsa, co jest już zupełnie inną historią.
@Martusia58 Poczekaj, bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. Mówisz że część systemu run które są dziś używane pochodzi z XIX-wiecznych rekonstrukcji nacjonalistycznych? To jak to się ma do tego co wcześniej pisałaś o wewnętrznej spójności systemu?
@Filomena_67 Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Mówię że wiele popularnych systemów runicznych ma w sobie warstwy - starsza warstwa runicznych inskrypcji, średniowieczne manuskrypty, potem XIX-wieczna romantyczna i nacjonalistyczna reinterpretacja, potem Blum w latach 80. który w zasadzie stworzył nową runę i nową filozofię. Każda z tych warstw coś dodała. Spójność o której mówiłam to spójność systemu z którym pracuję, a nie historyczna ciągłość konkretnej tradycji.
To co Martusia opisuje z runami to jest dokładnie ta sama sytuacja co z kartami tarota. Elder Futhark był alfabetem, nie systemem wróżbiarskim. To co robimy gdy 'wróżymy z run' to jest praktyka która ma kilkaset lat, nie tysiąc pięćset. Ale to nie znaczy że nie działa - znaczy tylko że nie należy mieszać historii z efektywnością.
Hej, mam głupie pytanie może, ale słuchając tego wszystkiego - jeśli większość tych starszych systemów to tak naprawdę rekonstrukcje z XIX czy XX wieku, to czym one różnią się od Wicca Gardnera? Bo Gardner też rekonstruował, tyle że wprost.
Zielarz.x zadał pytanie które rozbija cały problem na części. Różnica jest głównie w tym że Gardner był transparentny co do tego że tworzy, podczas gdy część tradycji romantycznego odrodzenia budowała aurę ciągłości której nie było. Ale z perspektywy praktyka - jak pytasz o skuteczność, a nie o historyczną autentyczność - ta różnica może być nieistotna.
Ale chwila - czy ta transparentność Gardnera to naprawdę coś co wiemy pewnie? Bo czytałam że on też twierdził że otrzymał tradycję od Dorothy Clutterbuck i przez długi czas to było traktowane poważnie, zanim historycy to zakwestionowali. Więc może on nie był aż tak transparentny.
@Arkana Masz rację, z Gardnerem to jest bardziej skomplikowane. On troche oscylował miedzy 'to jest starożytna tradycja' a 'to jest nowa synteza'. Ronald Hutton w 'Triumph of the Moon' to dość szczegółowo rozbieral i wyszło że te twierdzenia o ciągłości były przynajmniej częściowo mistyfikacją, ale mistyfikacją która sama w sobie stała się częścią tradycji.
I tu dochodzimy do czegoś co chyba każdy kto zajmuje się tymi tematami gdzieś po drodze napotyka - ta granica między mitem założycielskim a historyczną fikcją jest w praktyce bardzo płynna. Większość tradycji ma jakiś mit o własnym pochodzeniu który jest ważniejszy dla jej funkcjonowania niż historyczna prawda.
Ale to znaczy że nie ma żadnej różnicy między starym a nowym? Bo jakoś nie mogę się z tym pogodzić. Mam wrażenie że jak coś ma te mitologiczne korzenie, nawet jeśli są trochę na wyrost, to jednak niesie ze sobą coś co nowe rzeczy nie mają. Nie umiem tego dobrze uargumentować ale tak to czuję.
@Eleonorka Intuicja którą opisujesz jest dość powszechna i nie jest bezpodstawna, ale warto ją rozebrać. Co dokładnie miałoby nieść to coś? Jeśli to jest zbiorowa praktyka - to jest argument za tradycjami z dużą społecznością. Jeśli to jest symboliczne powiązanie z przeszłością - to jest argument za mitem, niekoniecznie za prawdą historyczną. Jeśli to jest testowanie przez czas - to wrócimy do argumentu Heliosa o ciągłości.
@Domicela Chyba najbliższe jest to symboliczne powiązanie z przeszłością. Ale może też chodzi o to że jak coś przetrwało przez wiele pokoleń to musiało coś ludziom dawać? Natomiast nowe systemy nie mają tej weryfikacji.
Wchodzę tu z astrologii bo tam ten problem jest bardzo konkretny. Mamy hellenistyczną astrologię która była prawie zapomniana przez wieki i została odtworzona przez Project Hindsight w latach 90. Czyli mamy system który ma kilka tysięcy lat ale praktycznie był nieużywany przez ponad tysiąc lat, a potem znowu zaczął funkcjonować. Czy to jest stary system czy nowy? Bo historycznie stary, ale praktycznie ma trzydzieści lat ciągłości.
@Fluorytka.1 To jest świetny przykład bo pokazuje że ta kategoria 'stary' jest naprawdę niejednoznaczna. Możesz mieć stary tekst i nową tradycję jego używania. I ciekawe jest to że astrologowie hellenistyczni dosłownie mają do dyspozycji oryginalne teksty, nie rekonstrukcje, a mimo to ich interpretacja jest współczesna.
Przepraszam że wskakuję, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. To znaczy że jak ktoś dziś używa systemu run albo tarota, to właściwie używa czegoś co i tak jest w dużej mierze współczesne, nawet jeśli elementy są stare? I ta różnica między starym a nowym jest mniej istotna niż myślimy?
@Leokadia72 Z grubsza tak, ale z jednym zastrzeżeniem - stopień tej współczesności bardzo się różni między systemami. Astrologia chińska ma naprawdę długą nieprzerwana tradycję tekstową i praktyczną, hinduska jotysza podobnie. Zachodnia astrologia tropikalna ma luki i skoki. Każdy system ma swoją historię ciągłości albo przerw i to jest coś co można w zasadzie zbadać, jeśli się chce.
RycerzMieczy dobrze to sprecyzował i chcę dodać jedną rzecz do tej rozmowy - przez kilkanaście postów rozmawiamy głównie o historycznej autentyczności, ale tytułowe pytanie dotyczyło skuteczności. A to są naprawdę dwa różne pytania. Można mieć system historycznie autentyczny który jest nieefektywny w praktyce, i można mieć system który Gardner wymyślił kilkadziesiąt lat temu który działa dla tysięcy ludzi. Czy nie powinniśmy wrócić do pytania co właściwie rozumiemy przez skuteczność rytuału?
Szaman, to ważne rozróżnienie które zrobiłeś - historyczna autentyczność kontra skuteczność. Bo właściwie przez ostatnie kilkadziesiąt postów rozmawialiśmy głównie o tym czy coś jest 'naprawdę stare', a nie o tym czy działa. I to są naprawdę inne pytania. Tylko jak w ogóle podejść do mierzenia skuteczności? Bo tu się robi naprawdę trudno.
Mam wrażenie że część tej dyskusji o autentyczności bierze się właśnie z tego że skuteczność jest tak trudna do weryfikacji. Więc jakby zastępujemy ją wiekiem jako substytutem jakości. Bo wiek przynajmniej można sprawdzić, a skuteczność już nie za bardzo.
@Filomena_67 Dobrze to uchwyciłaś. Wiek jako proxy dla skuteczności to jest dość powszechny mechanizm i nie tylko w ezoteryce - medycyna przez wieki działała podobnie, najstarsze recepty traktowano jako najbardziej sprawdzone. Ale to nie jest logicznie uzasadnione. Coś może przetrwać przez wieki dlatego że jest osadzone w strukturze społecznej, nie dlatego że działa. Klasztory przetrwały, bo miały ziemię i władzę, nie tylko dlatego że ich duchowość była skuteczna.
Ale zaraz - to w takim razie jak w ogóle ktoś sprawdza czy rytuał działa? Bo jeśli wykonam jakiś rytuał i potem coś się wydarzy, to skąd wiem że to przez rytuał? Pytam serio, bo to mnie od początku zastanawia przy tych tematach.
@Zielarz.x Tak szczerze? Bardzo ciężko to oddzielić. Większość z nas opera się na doświadczeniu własnym i na tym że jakaś praktyka po prostu coś robi z nami wewnętrznie - ze sposobem w jaki patrzymy na sytuację, z tym że jesteśmy bardziej skupieni, mniej rozbiegani. To nie jest żaden dowód naukowy ale to nie znaczy że jest bez wartości. Przynajmniej tak to widzę po swojej stronie.
Zielarz.x dotknął czegoś co jest fundamentalnym problemem w całej tej rozmowie. Ale wrócę na chwilę do tego co Szaman powiedział o skuteczności versus autentyczności - bo mam wrażenie że te dwie rzeczy jednak się trochę przeplatają. Stare systemy, które przetrwały, często wypracowały coś w rodzaju wewnętrznej spójności - symbole, które do siebie pasują, narracje które tworzą zamkniętą całość. I to może mieć znaczenie praktyczne niezależnie od historii.
To jest właśnie to co próbowałam uchwycić wcześniej przy numerologii. Chaldejski system ma swoją wewnętrzną logikę, pitagorejski ma inną, i obie są spójne w obrębie siebie. I mam wrażenie że ta spójność robi coś z praktykiem - że jak pracujesz w jednym systemie długo, to zaczynam rozumieć jego własne reguły i wtedy on faktycznie lepiej działa. Ale to może być po prostu znajomość systemu, nie jego wiek.
@Heliosa Ale jak długo pracujesz z jednym systemem żeby poczuć tę różnicę? Bo zastanawiam się czy nie jest tak że każdy system zaczyna 'działać lepiej' po prostu dlatego że się do niego przyzwyczajamy i zaczynamy go rozumieć, a nie dlatego że jest wewnętrznie spójny?
@Eleonorka Szczerze to nie wiem. Mam za mało danych żeby to rozstrzygnąć. Porównywałam oba systemy numerologiczne przez jakiś czas i mam poczucie że chaldejski jest mi bliższy, ale naprawdę nie potrafię powiedzieć czy to dlatego że jest lepszy, czy dlatego że zaczęłam od niego. To jest ten sam problem co z robieniem rozkładów tarota - ciężko oddzielić intuicję od projekcji.
RycerzMieczy trafił w coś istotnego z tą wewnętrzną spójnością. Dodam do tego jedną obserwację z własnej praktyki - systemy które przetrwały długo często mają rozbudowaną warstwę interpretacyjną, czyli nie tylko sam zestaw symboli czy działań, ale też bogaty kontekst tego co znaczą i jak się do siebie mają. I ta warstwa buduje się przez pokolenia praktyki. Nowy system tego po prostu jeszcze nie ma, nie z powodu wad konstrukcyjnych, ale z braku czasu.
Tylko że ta 'warstwa interpretacyjna' to jest też coś co się zmienia z czasem, prawda? Jak czytam o runach to mam wrażenie że każde pokolenie praktyków trochę inaczej je czytało. Więc nie ma jednej spójnej wykładni którą dostajemy razem z systemem - raczej wybieramy sobie z różnych warstw.
@Arkana Masz rację i to jest dokładnie to o czym mówiłam wcześniej przy runach. Każda epoka dokładała swoją warstwę. Vikingowie używali ich do inskrypcji i ochrony, średniowiecze dodało inne znaczenia, XIX wiek dodał kolejne, współczesność dodała jeszcze inne przez New Age. I teraz mamy wielowarstwowy palimpsest, a nie jeden spójny system. I trzeba wybrać z czego się korzysta. Ja osobiście staram się trzymać starszych warstw bo lepiej mi to leży, ale to jest mój wybór, nie konieczność.
Przy astrologii hellenistycznej jest podobnie - te teksty które zostały przełożone przez Project Hindsight to nie jest jeden autor ani jedna epoka, to jest kompilacja od Vettiusa Valensa, Ptolemeusza, Firmicusa Maternusa i innych, i oni sami się ze sobą w różnych kwestiach nie zgadzają. Więc ta 'stara astrologia' to też jest coś co współcześni praktycy złożyli w jedną całość z różnych źródeł. Ale czy to dyskredytuje system?
@Fluorytka.1 Właśnie tego nie rozumiem - czy to że coś jest złożone z różnych źródeł jest problemem? Bo mam wrażenie że większość tradycji jest złożona z różnych rzeczy i to jest normalne, nie wada.
Leokadia72 ma rację i myślę że tu jest ważne przesunięcie w tej dyskusji. Może zamiast pytać 'czy to jest autentycznie stare' powinniśmy pytać 'czy to jest wewnętrznie spójne i czy działa w praktyce'. To byłyby pytania które można jakoś weryfikować przez własne doświadczenie, a pytania o autentyczność historyczną wymagają dostępu do źródeł których większość z nas nie ma.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś tu ma doświadczenie z dwoma zupełnie różnymi systemami, nowym i starym, stosowanymi w podobnym celu? I mógł porównać efekty? Bo dużo rozmawiamy teoretycznie, ale ciekawi mnie czy ktoś ma konkretny przykład.
@Erazm65 Mam coś w tym kierunku, choć nie jest to czyste porównanie. Przez jakiś czas pracowałam z medytacjami vipassana, która ma udokumentowaną ciągłość tradycji przez kilkaset lat przynajmniej, i równolegle z pewnymi współczesnymi technikami mindfulness które są de facto zeświecczoną wersją tego samego. I różnica którą odczuwałam nie polegała na tym że jedno działa a drugie nie, ale na tym że kontekst symboliczny vipassany był bardziej rozbudowany i dawał więcej punktów zaczepienia. Ale to jest moje doświadczenie, nie wniosek ogólny.
A czy ktoś w ogóle sprawdzał te nowsze systemy pod kątem wyników, nie wiem, przez rok regularnej praktyki? Bo mam wrażenie że zazwyczaj jak ktoś nie widzi efektów to porzuca po kilku próbach i mówi że system jest zły, a nie że praktyka wymaga czasu. I to dotyczy i starych i nowych.
@Antek_52 To jest bardzo dobra uwaga i trochę mało doceniana w tych rozmowach. Ciągłość praktyki to jest chyba ważniejsza zmienna niż wiek systemu. Znam osoby ktore pracują z bardzo młodymi systemami od lat i mają głęboka praktykę, i znam takich co sięgają po najstarsze tradycje i skaczą między nimi co kilka miesięcy. I efekty są odwrotne do tego czego by się można spodziewać po samym wieku systemu.
Mamunaa i Antek_52 piszą o czymś co w tej dyskusji pojawiło się dopiero teraz - o roli praktykującego, a nie systemu. I to może być ważniejsze niż całe to rozróżnienie na stare i nowe. System jest tylko szkieletem, resztę wnosi człowiek który z nim pracuje. A to przenosi pytanie zupełnie gdzie indziej.
Szaman napisał coś co mnie zatrzymało - że system jest tylko szkieletem, resztę wnosi człowiek. Ale czy to nie przeczy temu co wcześniej mówiłaś Martusia o runach, że ta ciągłość tradycji coś jednak wnosi? Bo jeśli praktykujący jest ważniejszy niż system, to po co w ogóle sięgać po coś starego?
@Fluorytka.1 Nie powiedziałam że ciągłość jest ważniejsza od praktykującego, tylko że jest czymś czego nie da się łatwo zreplikować od zera. To nie jest sprzeczność. Możesz być świetnym praktykiem i pracować z czymś zupełnie nowym - ale tracisz dostęp do tej warstwy błędów i korektur którą tradycja ma wbudowaną. Nie mówię że to decyduje o skuteczności, mówię że to jest coś co istnieje i co warto brać pod uwagę.
Przepraszam że wracam do mojego wcześniejszego pytania o weryfikację, ale ono mi nie daje spokoju po tym co napisała Mamunaa. Ona mówiła że ciężko oddzielić efekt rytuału od efektu skupienia czy zmiany nastawienia. Ale to chyba znaczy że nie wiemy czy robimy rytuał czy medytację pod inną nazwą, nie?
@Zielarz.x No i tu jest pies pogrzebany. Część tradycji celowo nie rozdziela tych dwóch rzeczy - rytuał jest jednocześnie i praktyką skupienia i działaniem symbolicznym i czymś jeszcze. Pytanie czy to problem czy właśnie cecha. Bo może rozdzielanie ich na 'efekt psychologiczny' i 'efekt magiczny' to jest już nasze współczesne myślenie które nakładamy na coś co tego podziału nie zakładało.
@Mimoza63 To ciekawe co mówisz o nakładaniu współczesnych kategorii. Ale zastanawiam się praktycznie - jeśli ktoś chce zacząć od zera i wybrać jakiś system, to jak ma podejść do tego wyboru? Bo ta dyskusja pokazuje że nie ma prostej odpowiedzi 'stare jest lepsze', ale też nikt nie powiedział że nowe jest lepsze.
Erazm65 zadaje dobre pytanie, ale mam wrażenie że ono też zakłada że system wybieramy jak produkt na półce. W praktyce często to nie tak wygląda - trafiasz na coś przez przypadek, przez kogoś kogo spotkałeś, przez książkę którą ktoś ci polecił. I potem weryfikujesz czy to ci odpowiada, a nie czy to ma odpowiednio długą historię. Przynajmniej tak to u mnie wyglądało z kilkoma tradycjami.
Ale właśnie Domicela - mówisz o przypadku i weryfikacji, ale jak długo ta weryfikacja ma trwać? Bo ja rozumiem że praktyka wymaga czasu, sama wcześniej dostałam taką odpowiedź, ale co jeśli po roku czujesz że coś nie działa? Kiedy to jest za krótko a kiedy po prostu system nie jest dla ciebie?
@Antek_52 Rok to jest trochę mało do wyrokowania, ale rozumiem frustrację. Myślę że ważne jest co rozumiesz przez 'nie działa'. Jeśli oczekujesz konkretnych zewnętrznych zmian to może to być za krótko. Ale jeśli po roku nie ma żadnej wewnętrznej zmiany, żadnego poczucia że coś się porusza w tym jak patrzysz na sprawy - to jest inny sygnał. Nie każda tradycja pasuje do każdej osoby i to nie jest wina nikogo.
Słucham tej wymiany o weryfikacji i mam konkretne pytanie do Mamunaa albo do Domiceli - czy kiedykolwiek zrezygnowałyście z jakiegoś systemu właśnie dlatego że poczułyście że nie pasuje? I jak to się objawiało, ta niezgodność? Bo mnie interesuje jak to wygląda od środka, nie teoretycznie.
@Heliosa Tak, rezygnowałam. Pracowałam jakiś czas z pewnym systemem pracy z czakrami który był oparty głównie na New Age z lat osiemdziesiątych - te kolorystyczne przypisania, kryształy do każdego centrum i tak dalej. I w pewnym momencie poczułam że to jest za bardzo schematyczne, że każdy problem daje się wsadzić w jeden z siedmiu worków. To mnie zaczęło irytować a nie pomagać. Wróciłam do starszych źródeł tantrycznych gdzie system jest bardziej złożony i mniej... dekoracyjny.
@Domicela 'Za bardzo schematyczne' - to jest świetne określenie. Właśnie o to mi chodziło, o to wewnętrzne poczucie że coś jest uproszczone do granic użyteczności. Mam podobnie z kilkoma podejściami do numerologii, gdzie wszystko sprowadza się do jednej liczby i listy słów kluczowych. Ale zastanawiam się czy to jest problem systemu czy problemu z tym jak jest przekazywany.