Erazm65 nie całkiem, bo dużo systemów przeżyło nie dlatego że były skuteczne, tylko dlatego że były powiązane z instytuacjami - kościół, szlachta, cechy rzemieślnicze. Astrologia przez wieki była praktykowana przez wykształcone elity nie dlatego że działała, tylko dlatego że było modnie i prestiżowo ją znać. To nie jest argument za skutecznością.
@Mamunaa To jest dobry punkt, ale mam wrażenie że pomija jedną rzecz - systemy które nie dawały żadnych wyników były jednak porzucane nawet jeśli miały za sobą instytucje. Geomancja była przez wieki tak samo prestiżowa jak astrologia, a dziś prawie nikt jej nie praktykuje. Tarot przeżył. Może nie dlatego że 'działa' w sensie obiektywnym, ale dlatego że dawał coś co ludzie uznawali za wartościowe.
Hej, wchodzę w ten wątek bo to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Geomancja - czy to w ogóle jest powiązana z wróżeniem z ziemi dosłownie? Bo czytałem coś o tym i nie byłem pewien czy to ta sama tradycja co w średniowieczu europejskim czy coś innego.
@Zielarz.x Krótko: to wróżenie przez generowanie losowych wzorów kropek, potem łączenie ich w figury i interpretacja tych figur w systemie przypominającym trochę astrologię - są domy, są planety przypisane figurom. Wywodzi się z arabskiej tradycji, do Europy trafiło przez przekłady z XII-XIII wieku. Nie ma związku z dosłownym grzebaniem w ziemi, chociaż etymologia sugeruje coś w tym stylu.
A wracając do tego co mówił RycerzMieczy o geomancji i tarocie - ciekawe że tarot przetrwał mimo że przez długi czas był traktowany bardziej jako gra karciana niż system wróżbiarski. Może właśnie ta dwoistość mu pomogła? Mógł istnieć legalnie jako gra gdy inne praktyki były prześladowane.
@Arkana To jest historycznie ciekawy trop, ale trochę odbiegamy od pytania z tytułu. Czy starsze jest skuteczniejsze. I mam wrażenie że ta dyskusja powoli dochodzi do czegoś ważnego - że pytanie jest źle postawione. Nie chodzi o wiek, chodzi o to co wiek przynosi: dokumentację, warstwy interpretacyjne, pętlę zwrotną wielu pokoleń. To można mieć w młodym systemie jeśli wspólnota go praktykująca robi swoją robotę.
Filomena_67 właśnie to próbowałam powiedzieć kilka postów wcześniej, ale nie umiałam tak dobrze sformułować. W numerologii widzę to bardzo wyraźnie - Pitagorejskie podstawy mają tysiące lat, ale to co dziś funkcjonuje jako 'numerologia' to w dużej mierze XX-wieczna synkretyczna mieszanka. I ta mieszanka nie ma tej samej jakości dokumentacji co oryginalne źródła. Czy jest mniej skuteczna? Nie wiem. Ale jest mniej weryfikowalna.
Ale chwilę, bo chcę dopytać. Mówicie o weryfikowalności i dokumentacji jakby to było najważniejsze. A co jeśli ktoś po prostu robi rytuał i mu to daje efekty? Bez dokumentacji, bez systemu, bez mistrza. Czy to się nie liczy bo nie jest weryfikowalne?
@Antek_52 Oczywiście że się liczy, ale liczy się dla ciebie. Nie możesz na tej podstawie powiedzieć innej osobie 'zrób to samo, dostaniesz ten sam efekt'. I o to w tej dyskusji głównie chodzi - o powtarzalność i przekazywalność. Prywatne doświadczenie jest realne, ale to nie jest system.
@Domicela Okej, to rozumiem. Ale czy starsze systemy faktycznie mają lepszą powtarzalność? Bo znam osoby które pracują z runami od lat i każda interpretuje je inaczej. To gdzie ta powtarzalność?
@Antek_52 To jest dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. W tradycji runicznych jest coś takiego - istnieją różne fuþarki: Elder, Younger, Anglo-Saxon. Każdy ma inny zestaw run i inne znaczenia. Więc nie ma jednej 'powtarzalnej' tradycji run, jest kilka tradycji które się rozwinęły osobno. Ale w obrębie jednej tradycji powtarzalność jest już dużo większa niż w nowych systemach które ktoś wymyślił w zeszłym roku.
Nie wiedziałam że jest tyle różnych fuþarków, myślałam że runy to runy. Czyli jak kupuję zestaw run w sklepie to skąd mam wiedzieć który system jest stosowany? Bo chyba ważne żeby wiedzieć w jakim systemie pracuję?
@Mlecznia66 Właśnie, i to jest jeden z problemów ze współczesnymi zestawami - często w ogóle nie podają tej informacji albo piszą 'runy nordyckie' co nic nie mówi. Większość dostępnych zestawów to Elder Futhark bo jest najpopularniejszy, ale instrukcja powinna to jasno mówić. Jeśli nie mówi, warto to sprawdzić zanim zaczniesz pracować z danym systemem.
Dziękuję Martusia58, bo też miałam ten sam problem z zestawem który kupiłam. Teraz przynajmniej wiem co sprawdzić. Ale wracając do głównego wątku - czy fakt że Elder Futhark jest najpopularniejszy znaczy że jest skuteczniejszy? Czy po prostu bardziej dostępny?
@Leokadia72 Bardziej dostepny bez wątpienia. Elder Futhark przetrwał w inskrypcjach w liczbie kilkuset, Younger ma ich znacznie mniej ale paradoksalnie był używany w czasie kiedy wikingowie najbardziej rozwineli kulturę runczną. Więc popularność nie idzie za historyczną ciągłością prakyki.
I tu wracamy do sedna tego co kręci się w tej rozmowie od jakiegoś czasu. Popularność systemu nie równa się jego głębi ani skuteczności. Elder Futhark jest popularny bo XIX-wieczni romantycy niemieccy go wypromowali i ta popularność się utrzymała przez XX wiek. To nie jest argument za jego skutecznością - to jest argument za jego marketingowym sukcesem. I to samo można powiedzieć o wielu 'starych' systemach które znamy - dotarły do nas przez filtr określonych epok i środowisk które je promowały z różnych powodów.
Szaman mówi coś co mnie trochę niepokoi bo rozumiem logikę, ale to prowadzi do bardzo sceptycznego miejsca. Jeśli każdy system który znamy dotarł do nas przez jakieś filtry i promocję, to czy w ogóle możemy mówić o 'autentyczności' jakiegokolwiek starszego rytuału? I czy bez autentyczności ma sens pytanie o skuteczność?
Mimoza63 poruszyła coś ważnego i chcę do tego wrócić, bo ta kwestia autentyczności to nie jest tylko filozofia - ona ma bezpośrednie przełożenie na to czy rytuał zadziała. Mój pogląd jest taki: autentyczność nie jest binarna. Nie ma systemu który dotarł do nas w stanie niezmienionym, bo to jest po prostu niemożliwe przy transmisji przez wieki. Każdy przekaz to tłumaczenie, każde tłumaczenie to interpretacja. Ale stopnie tej interpretacji są różne. Jest różnica między systemem który ewoluował powoli w obrębie żywej tradycji a systemem który ktoś skonstruował na biurku na podstawie lektury kilku książek.
No dobrze, ale skąd mam wiedzieć czy dana tradycja to ta 'żywa ewolucja' czy biurkowy konstrukt? Bo z zewnątrz często nie widać różnicy. Szczególnie gdy dany system ma za sobą kilka pokoleń praktyków i swój własny język, symbole, rytuały przejścia.
Właśnie tu widzę największy problem z tym całym tematem. Zakładamy że jesteśmy w stanie ocenić który system jest 'żywą tradycją' a który konstruktem, ale ta ocena sama w sobie wymaga wiedzy historycznej której większość z nas po prostu nie ma. Ja pracuję z runami od kilku lat i dopiero po dłuższym czasie zrozumiałam że wiele źródeł które czytałam na początku to była XIX-wieczna romantyczna rekonstrukcja, nie coś starszego.
@Filomena_67 I to jest uczciwe przyznanie. Mam wrażenie że w tej społeczności często jest odwrotnie - im ktoś mniej wie o historii danego systemu, tym pewniej się o nim wypowiada. A im ktoś wie więcej, tym bardziej zaczyna kwalifikować swoje twierdzenia.
To co mówi RycerzMieczy to jest coś co obserwuję też w numerologii. Osoby które podają bardzo precyzyjne twierdzenia o 'starożytnych korzeniach' numerologii często powołują się na Pitagorasa bez żadnego oparcia w tym co Pitagoras faktycznie pisał. A jego pisma i tak znamy głównie z wtórnych źródeł. Tyle że w przypadku numerologii te warstwy reinterpretacji są szczególnie grube - od Pitagorasa przez neoplatonizm przez kabałę przez XIX-wieczny okultyzm przez Doreen Virtue. Każda warstwa coś dodała, coś zabrała.
@Heliosa Czyli to co teraz funkcjonuje jako 'numerologia pitagorejska' to w zasadzie jest palimpsest? To znaczy kolejne warstwy nadpisane na pierwotnym tekście?
@Erazm65 Dokładnie to słowo. I ciekawe że pytasz o palimpsest, bo oryginalny tekst pod spodem jest w zasadzie nieodczytywalny - nie mamy zapisanych nauk Pitagorasa wprost. To co mamy to relacje jego uczniów i późniejsze komentarze. Więc 'numerologia pitagorejska' to bardziej tradycja nawiązująca do idei przypisywanych Pitagorasowi niż coś co on faktycznie sformułował.
Hej, trochę z boku, ale to co piszecie o Pitagorasie mnie zastanawia. Czy to w ogóle zmienia coś praktycznego? Znaczy, jeśli ktoś stosuje 'numerologię pitagorejską' i dostaje dla siebie użyteczne odpowiedzi, to czy fakt że to nie jest bezpośrednio od Pitagorasa ma znaczenie?
@Zielarz.x Ma znaczenie wtedy gdy próbujesz uzasadnić skuteczność przez starożytność. Jeśli mówisz 'to działa bo ma tysiące lat', a okazuje się że to co stosujesz ma sto lat i jest reinterpretacją reinterpretacji - to twój argument się sypie. Sam fakt że coś działa nie potrzebuje starożytnego uzasadnienia. Ale wtedy wróć do pytania z tytułu tego wątku i przyznaj że wiek nie jest tu argumentem.
Dobra ale mam pytanie do Domiceli, bo ona jest w tym wątku bardzo stanowcza. Skąd ta pewność że wiek nie jest argumentem? Może jednak jest, tylko nie wiemy jak to zmierzyć? Może właśnie te warstwy reinterpretacji, o których mówi Heliosa, kumulują coś - nie wiem, rozumienie, niuanse, błędy które zostały wyeliminowane przez kolejne pokolenia?
@Antek_52 To jest uczciwe pytanie i nie chcę być odczytana jako ktoś kto twierdzi że wiek jest bez znaczenia. Moja teza jest węższa: wiek sam w sobie, jako jedyne kryterium, nie jest argumentem. Ale ciągłość praktyki, korekta błędów przez kolejne pokolenia, bogactwo komentarzy - to już coś mówi. Pytanie czy dana tradycja to ma.
No właśnie i tu mam problem z wieloma 'starymi' systemami - ta korekta błędów przez pokolenia to bardziej teoria niż praktyka. Bo jak masz system zamknięty w monastyrze albo w wąskim kręgu rodzinnym, to błędy mogą się powielać przez pokolenia bez żadnej korekty. Izolacja nie jest gwarancją czystości przekazu, może być wręcz odwrotnie.
@Mamunaa To jest coś co widać bardzo wyraźnie w tradycji runicznych klanu przeciwko tradycji publicznej. Zamknięte przekazy rodzinne bywają pełne specyficznych interpretacji które nie mają żadnego oparcia w inskrypcjach historycznych, ale są traktowane jako 'autentyczna tradycja przodków'. I nikt wewnątrz systemu tego nie weryfikuje bo to byłoby podważanie autorytetu starszych.
A ja mam takie pytanie trochę z boku tej dyskusji - skoro tak dużo tutaj padło o tym że stare niekoniecznie znaczy lepsze, to co właściwie decyduje? Coraz bardziej mam wrażenie że nie wiem jak ocenić który system wybrać. Bo jeśli wiek to zły wskaźnik i popularność to zły wskaźnik, to co mi zostaje?
Arkana to jest może najważniejsze pytanie tej rozmowy. I nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale mogę powiedzieć co ja biorę pod uwagę. Pierwsze - czy system ma wewnętrzną spójność, czyli czy jego elementy tworzą logiczną całość, a nie zbiór losowych praktyk skleconych razem. Drugie - czy ma coś co można by nazwać teorią błędu, czyli czy wyjaśnia dlaczego czasem nie działa, bez uciekania w 'twoja wiara była za słaba'. Trzecie - czy osoby które go praktykowały długo potrafią opisać co się zmieniło w ich rozumieniu z czasem.
To trzecie kryterium od Szamana jest dla mnie najciekawsze. Faktycznie - jak rozmawiam z kimś kto pracuje z danym systemem od wielu lat, to zazwyczaj widać że ich relacja z nim się skomplikowała, że mają dystans do rzeczy które kiedyś traktowali poważniej albo odwrotnie. A osoby które nie zrobiły w sobie tej zmiany po latach praktyki - to często niepokojący znak.
@Filomena_67 Hm, ale jak mam to ocenić z zewnątrz jak jestem na początku drogi? Nie znam się na tych systemach wystarczająco żeby ocenić czy ktoś kto mi coś tłumaczy sam rozumie czy tylko powtarza.
@Mlecznia66 Jedno proste ćwiczenie: zadaj pytanie dlaczego. Nie 'co to znaczy' ale 'dlaczego tak a nie inaczej'. Osoba która rozumie system z reguły potrafi odpowiedzieć na kilka warstw głębiej. Osoba która powtarza przepis zazwyczaj zatrzymuje się na pierwszym dlaczego i zaczyna się niecierpliwić albo mówić że 'tak po prostu jest'.
Dziękuję Martusia58, zapamiętam to pytanie 'dlaczego'. Ale wracając do tego co mówił Szaman o wewnętrznej spójności - czy to znaczy że systemy które łączą wiele tradycji naraz są z definicji mniej spójne? Bo słyszałam o takich podejściach synkretycznych i zastanawiałam się czy to sens czy tylko chaos.
Leokadia72 nie z definicji, ale synkretyzm ma swoją pułapkę. Można połączyć dwie tradycje tak że ich połączenie jest spójne i sensowne, bo rozumiesz obie na tyle głęboko że widzisz gdzie się pokrywają. Ale można też połączyć pięć tradycji bez rozumienia żadnej i dostać coś co wygląda imponująco a wewnętrznie jest bez sensu. To drugi przypadek jest niestety częstszy, szczególnie w materiałach które można kupić w internecie.