Domicela wspomniała o tych kolorystycznych przypisaniach czakr i to jest dobry przykład czegoś co jest stosunkowo niedawnym wynalazkiem, bo te konkretne kolory i kryształy to bardziej XX wiek niż starożytna tradycja. Ale nikt nie sprawdza tych rzeczy, bo brzmią starożytnie. I to jest chyba centralny problem tej rozmowy - mamy systemy które wyglądają na stare a są nowe, i systemy które są stare ale zostały przebudowane. Skąd w ogóle wiedzieć co jest czym?
@RycerzMieczy To jest właśnie coś o czym nie mogę przestać myśleć od kiedy zaczęłam poważniej czytać o runach. Odkryłam że te znaczenia które kojarzę z konkretnych popularnych źródeł są często XIX-wieczne albo późniejsze, a nie vikińskie. I nie wiem teraz co z tym zrobić - czy to znaczy że powinnam szukać 'oryginalniejszych' źródeł, czy to że coś ma długą historię nawarstwień jest samo w sobie wartościowe?
@Arkana Oba podejścia mają sens i nie musisz wybierać tylko jednego. Ja pracuję i ze starszymi inskrypcjami i z późniejszymi interpretacjami, bo interesuje mnie jak ten system się zmieniał. Ale jeśli pytasz o praktykę a nie akademię, to powiem tak: znajdź jedno spójne źródło i pracuj z nim przez jakiś czas zanim zaczniesz mieszać. Nie dlatego że inne są gorsze, tylko dlatego że mieszanie warstw zanim znasz każdą z osobna jest mylące.
@Martusia58 Dziękuję że to powiedziałaś, bo ja właśnie jestem na tym etapie gdzie mam za dużo źródeł naraz i gubię się. Ale mam pytanie - po czym poznać że jedno źródło jest wystarczająco spójne żeby od niego zacząć? Jak je ocenić zanim się go sprawdzi w praktyce?
Wracając trochę do tego co napisał RycerzMieczy o systemach które wyglądają na stare a są nowe - w astrologii mamy dokładnie ten sam problem. Ludzie traktują horoskop słoneczny jako coś starożytnego, a to jest w zasadzie wymysł XX wieku, konkretnie artykuł w Sunday Express z 1930 roku. Cała masa osób myśli że czyta 'starożytną astrologię' a czyta coś co ma dziewięćdziesiąt parę lat.
@Filomena_67 Serio, 1930? Nie wiedziałam że to tak dokładnie datowane. Ale to pokazuje że nawet w obrębie jednej dyscypliny jest ogromna rozpiętość - mamy systemy hellenistyczne z kilku wieków p.n.e. i mamy gazeciarstwo horoskopowe z dwudziestego wieku i oba są nazywane astrologią. Jak ktoś z zewnątrz ma to w ogóle odróżnić?
Filomena_67 i Fluorytka.1 dotykają czegoś co jest chyba kluczowe dla całego tematu wątku - ta sama nazwa może oznaczać bardzo różne rzeczy w różnych epokach. I to nie jest argument ani za starym ani za nowym, to jest argument za tym żeby wiedzieć co się w ogóle robi. Niezależnie od wieku systemu. Zastanawiam się tylko czy to jest w ogóle osiągalne dla kogoś kto nie ma czasu na pogłębione studia, bo większość ludzi po prostu chce praktykować, nie pisać pracy magisterskiej.
Szaman napisał coś o czym myślę że jest niedopowiedziane w całej tej dyskusji. Większość rozmów o autentyczności systemów jest prowadzona przez ludzi którzy mają czas i zasoby żeby to badać. Ale co z resztą? Czy brak dogłębnej wiedzy historycznej dyskwalifikuje kogoś z praktyki? Bo jeśli tak, to siłą rzeczy dostęp do 'prawdziwych' tradycji jest bardzo elitarny.
To co pisze Mimoza63 jest ważne. Bo ja jestem właśnie tym typem osoby co nie ma czasu na akademię a jest zainteresowany tematem. I słuchając tej dyskusji zaczynam się zastanawiać czy w ogóle mam szansę praktykować coś sensownie bez lat nauki. Albo inaczej - czy jest jakiś skrót który nie jest jednocześnie drogą na skróty, jeśli rozumiecie co mam na myśli.
Zielarz.x, nie musisz być historykiem żeby praktykować sensownie. Naprawdę. Ale jest jedna rzecz która moim zdaniem oddziela praktykę od wróżenia z fusów - to czy wiesz co robisz i po co. Niekoniecznie skąd pochodzi, ale dlaczego akurat to, dlaczego w tej kolejności, co chcesz osiągnąć. To można wiedzieć bez żadnej akademii.
Ale Mamunaa, to brzmi trochę jak 'wystarczy intencja' a nie wiem czy to prawda. Bo ja miałam intencję przez długi czas i nic z tego nie wynikało. Może brak wiedzy jednak ma znaczenie?
@Antek_52 Intencja to nie to samo co rozumienie struktury rytuału. Mamunaa nie mówiła żeby tylko chcieć - mówiła o tym żeby wiedzieć co się robi. To jest różnica. Możesz nie znać historii danego systemu, ale powinieneś rozumieć mechanizm który próbujesz uruchomić.
@Domicela No i tu wracamy do punktu wyjścia, bo skąd ten mechanizm poznać jeśli nie z historii i nie z akademii? Z własnej praktyki? Ale żeby praktykować trzeba zacząć, a żeby zacząć sensownie trzeba wiedzieć co się robi. Kółko się zamyka.
Zielarz.x zadaje dobre pytanie ale ono zakłada że wiedza i praktyka są rozdzielne. W większości tradycji których znam to jest to samo - uczysz się przez robienie, nie przez czytanie o robieniu. Mistrz pokazuje, ty powtarzasz, po czasie rozumiesz dlaczego. Problem jest kiedy nie masz mistrza i masz tylko książki.
@RycerzMieczy Dokładnie o to chodzi. Stare systemy były przekazywane ustnie i przez praktykę, nie przez podręczniki. Kiedy piszemy że stary rytuał jest 'skuteczniejszy' to może to oznaczać że system który miał żywą linię przekazu po prostu nie zgubił pewnych elementów które w wersji z książki są nieobecne albo opisane za słabo żeby je odtworzyć.
@Martusia58 To jest bardzo konkretna teza. Mam pytanie - czy według ciebie ten problem z przekazem dotyczy w równym stopniu wszystkich tradycji, czy są takie gdzie tekst pisany faktycznie wystarczy? Bo w numerologii na przykład wszystko jest w zasadzie zapisane i tam żywy przekaz nie jest koniecznością.
Martusia58 dotknęła czegoś co mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Astrologia hellenistyczna jest przykładem systemu który był właściwie martwy przez kilka wieków i został odtworzony z tekstów - Vettius Valens, Dorotheus, Ptolemeusz. I ta odtworzona wersja działa, ludzie ją praktykują i mówią że jest precyzyjniejsza niż XX-wieczne podejście. Więc przekaz niekoniecznie musi być ciągły.
@Filomena_67 Ale ta odbudowa hellenistycznej astrologii to był ogromny projekt naukowy - Projekt Hindsight w latach dziewięćdziesiątych, Schmidt, Hand, Zoller. Oni spędzili lata na tłumaczeniach z greki i łaciny. To nie jest coś co jeden człowiek może odtworzyć z jednej popularnej książki. Więc może masz rację że przekaz nie musi być ciągły, ale odbudowanie systemu z tekstów wymaga prawdziwej pracy.
Nie wiedziałam o tym projekcie. To znaczy słyszałam nazwę Hindsight ale nie wiedziałam że to był tak zorganizowany wysiłek. Czy to oznacza że ta hellenistyczna astrologia którą teraz można spotkać w kursach i książkach to jest w jakimś sensie nowy system oparty na starych tekstach, a nie ciągła tradycja?
@Fluorytka.1 Tak, właśnie tak to działa. I moim zdaniem to jest uczciwe - wiadomo skąd pochodzi, wiadomo co zostało odtworzone a co jest hipotezą. Problem jest kiedy ktoś sprzedaje coś jako starożytną nieprzerwana tradycję a to jest rekonstrukcja z lat osiemdziesiątych. Wtedy masz ten sam produkt intelektualny ale bez tej uczciwości.
To co opisuje Filomena_67 jest dokładnie tym co znalazłam przy runach. Część materiałów jest rekonstrukcją i to jest powiedziane wprost, a część udaje coś czym nie jest. Ale mam pytanie do Martusia58 - skoro runy są twoją specjalizacją, to jak odróżniasz w praktyce która warstwa jest 'stara' a która dobudowana?
@Arkana Po pierwsze sprawdzam źródła. Starsze inskrypcje runiczne, Eddę poetycką, Eddę prozaiczną, zapisy z Pierwszej i Drugiej Merseburskiej - to są teksty z których wynika jedno. Potem jest XIX wiek i Guido von List który wymyślił Armanen-runen - coś zupełnie innego. Potem Chaos Magic i Wicca XX wieczna dodały kolejne warstwy. Każda z tych warstw istnieje, ale nie są tym samym systemem.
@Martusia58 Przepraszam że wchodzę z bokiem, ale ten List co go wymieniłaś - to jest ten sam który był potem używany przez nazistów? Pytam bo gdzieś czytałem o związkach run z ideologią i nie wiem jak do tego podejść jeśli chcę pracować z runami.
@Erazm65 Tak, ten sam. I to jest bardzo ważne żeby wiedzieć. Runy nordyckie - Elder Futhark czy Younger Futhark - nie mają nic wspólnego z nazizmem. To List stworzył swój własny system Armanen który SS potem adoptowało. Ci którzy pracują z autentycznym Futhark nie mają z tym żadnego związku. Ale warto wiedzieć żeby rozumieć dlaczego ta symbolika budzi w niektórych ludziach niepokój.
No i właśnie. Mamy przykład gdzie wiedza historyczna jest po prostu konieczna - nie akademicko ale żeby nie wejść w coś o czym nie masz pojęcia. Wcześniej mówiłem że kółko się zamyka, ale może właśnie to jest wyjście z tego kółka: uczysz się tyle historii ile potrzeba żeby rozumieć co trzymasz w rękach.
Zielarz.x trafił w to co chciałam powiedzieć a nie umiałam jasno sformułować. Nie chodzi o to żebyś wiedział wszystko, chodzi o to żebyś wiedział co jest istotne w kontekście tego z czym pracujesz. Reszta może przyjść z czasem albo wcale nie przyjść i to jest ok.
Dobra, ale wracając do samego tematu wątku, bo trochę odpłynęliśmy - czy ta dyskusja nie pokazuje że pytanie 'czy starsze jest skuteczniejsze' jest źle postawione? Bo to nie wiek decyduje, tylko to czy system jest spójny, czy wiesz co robisz i czy masz dostęp do czegoś więcej niż do uproszczonej wersji.
Antek_52 dobrze to ujmuje. Od początku tego wątku wracamy do tego samego - wiek sam w sobie nic nie znaczy. Znaczy coś kiedy jest powiązany z ciągłością przekazu, albo kiedy mamy rekonstrukcję wykonaną rzetelnie. A wiek bez żadnego z tych dwóch elementów to tylko marketing.
I tu kończę pewien swój wątek myślowy który mi chodził po głowie przez całą dyskusję. Może zamiast pytać czy stare jest lepsze od nowego, powinniśmy pytać - czy ten konkretny system ma jakiś mechanizm weryfikacji wewnętrznej? Czy da się w jego ramach sprawdzić czy coś działa, czy nie działa? Bo to jest pytanie które można postawić i staremu i nowemu systemowi i ono jest bardziej uczciwe niż liczenie lat.
Mimoza63 zadała chyba najlepsze pytanie w tym wątku. Mechanizm weryfikacji wewnętrznej - to jest coś czego szukam przy każdym systemie. W numerologii jest to dość proste, bo albo coś się zgadza matematycznie albo nie. Ale jak to działa przy rytuałach? Bo tam 'wynik' jest trudniejszy do zmierzenia.
@Heliosa Właśnie. I to jest chyba powód dla którego tyle osób ma problem z oceną czy dany rytuał 'zadziałał'. Bo kryteria sukcesu są płynne. Przy runach też mam ten problem - skąd wiem że interpretacja była trafna, a nie że po prostu dopasowałam znaczenie do sytuacji po fakcie?
@Arkana to sie nazywa konfirmacja i to jest chyba największy wróg rzetelnej praktyki. Ale wróćmy do pytania Mimozy - mechanizm weryfikacji. W systemach które znam, a zwłaszcza w magii ceremonialnej, weryfikacja jest wbudowana w strukturę - zapisujesz intencję, zapisujesz okoliczności, zapisujesz wynik. Prowadzisz dziennik i po roku patrzysz na wzorce.
Mamunaa mówi o czymś co jest w zasadzie standardem w systemach zachodniomagicznych od co najmniej XIX wieku. Dziennik magiczny - liber. To nie jest opcja, to jest część rytuału. I tu widzę różnicę między starszymi systemami a nowszymi - te nowsze często pomijają ten element jako zbyt 'naukowy' albo 'niemagiczny'. A to jest właśnie mechanizm który pozwala zobaczyć czy coś działa czy tylko myślisz że działa.
@RycerzMieczy Czekaj, czyli prowadzenie notatek z praktyki to nie jest mój pomysł na samodyscyplinę tylko to jest część samego systemu? Nigdy tak o tym nie myślałem. To zmienia trochę perspektywę bo wcześniej traktowałem to jako coś opcjonalnego.
Przy runach jest podobnie - istnieje coś co nazywa się wyciąganie jednej runy dziennie i robienie z tego zapisu. Część ludzi traktuje to jako ćwiczenie z intuicją, ale pierwotnie chodziło właśnie o budowanie bazy danych własnych obserwacji. Żebyś po roku wiedział jak dana runa objawia się w twoim życiu, a nie tylko co mówi podręcznik.
@Martusia58 To jest ciekawe zestawienie z astrologią tranzytową. Tam też mówi się o prowadzeniu dziennika tranzytów - notujesz co dzieje się kiedy Mars przechodzi przez twój Ascendent i po kilku cyklach masz własne obserwacje. Ale większość poradników tego nie wymaga, mówią tylko 'patrz na transity'. Czy w runach też jest tak że ta część dziennikowa gdzieś wypadła po drodze?
To co mówi Fluorytka.1 jest moim zdaniem kluczowe dla całej dyskusji o tym czy starsze systemy są skuteczniejsze. Bo może nie chodzi o wiek systemu, tylko o to że starsze podejścia miały tę pętlę zwrotną - robisz, zapisujesz, analizujesz, modyfikujesz. A nowsze często oferują tylko wykonanie bez analizy.
@Filomena_67 Dobrze to ujęłaś. I teraz mam pytanie bo to mnie naprawdę zastanawia - czy ta pętla zwrotna jest możliwa bez mistrza? Bo dziennik możesz prowadzić sam, ale kto ci powie czy twoje wnioski są trafne czy się po prostu okłamujesz?
Pytanie Mimozy jest celne ale zakłada że potrzebujesz kogoś z zewnątrz do walidacji. W systemach z którymi pracuję - czakry, bioenergoterapia - jest punkt gdzie musisz nauczyć się rozróżniać między własną projekcją a obserwacją. I to się przychodzi z czasem, ale nie przychodzi samo. Potrzebujesz choć jednej osoby która była tam przed tobą i może powiedzieć 'nie, to co opisujesz to brzmi jak twój strach, nie jak energia'.
@Domicela Ale skąd wziąć kogoś takiego? Pytam serio, bo w moim otoczeniu nie ma nikogo kto to robi, a internet jest pełen ludzi którzy twierdzą że są ekspertami. Jak odróżnić kogoś kompetentnego od kogoś kto po prostu pewnie mówi?
To jest pytanie które w tej dyskusji pojawia się po raz trzeci albo czwarty i za każdym razem pod inną postacią. Jak odróżnić dobry system od złego, dobrego nauczyciela od złego, trafną rekonstrukcję od fałszywki. I może odpowiedź na wszystkie te pytania jest ta sama - czas i weryfikacja. Szybko nie da się tego sprawdzić, to jest podstawowy problem.
No właśnie i tu mam problem z tą rozmową bo dochodzimy do wniosku że wszystko wymaga lat i mistrza i dziennika i historii. A co jeśli ktoś chce po prostu spróbować czegoś i zobaczyć co się stanie? Czy to jest od razu złe?
@Antek_52 nikt nie mówi że złe. Mówię że wtedy nie masz podstaw do oceny czy to co robisz jest efektywne. Możesz spróbować - i pewnie powinnnaś - ale ocena 'rytuał zadziałał' albo 'nie zadziałał' bez tych elementów to trochę wróżenie z fusów.
I chyba właśnie dlatego to pytanie z tytułu wątku jest tak trudne. Bo żeby powiedzieć czy coś jest skuteczniejsze, musisz mieć metodę oceny skuteczności. A tej metody nie można zbudować w tydzień. Stare systemy może nie są skuteczniejsze same w sobie, ale mają dłużej wypracowane kryteria oceny.
@Heliosa Czyli właściwie to nie chodzi o wiek rytuału tylko o dojrzałość systemu oceny wokół niego? To mi dużo tłumaczy. Sam rytuał to tylko fragment większej struktury.
Zielarz.x trafił w coś co w astrologii hellenistycznej jest chyba najbardziej widoczne. Tam techniki takie jak lot planety, rządy sektorów, czy fazy planet względem Słońca to nie są osobne triki - to są elementy jednej struktury interpretacyjnej. Kiedy używasz jednej techniki bez reszty, wynik jest niekompletny. I to samo chyba dotyczy rytuałów.
@Filomena_67 W tarocie dokładnie tak samo. Możesz wyciągnąć kartę i zgadywać co oznacza, albo możesz rozumieć system - numerologię kart, żywioły, relacje między kartami w rozkładzie. Jedna karta poza kontekstem to jest jakiś sygnał, ale bez systemu nie wiesz co z tym sygnałem zrobić. I stare systemy tarota mają ten kontekst wbudowany, nowsze często go upraszczają do 'co czujesz kiedy patrzysz na kartę'.
To co mówi RycerzMieczy bardzo pasuje do moich doświadczeń z runami. Kupuję starszy komentarz i jest tam cały kontekst - mitologia, warianty inskrypcji, powiązania z innymi systemami. Kupuję nowy poradnik i jest 'odczuj energię kamienia'. Nie mówię że jedno jest złe, ale to są dwie różne rzeczy.
@Arkana I to jest może najlepsza definicja której szukaliśmy przez całą tę dyskusję. Stary rytuał albo stary system to taki który ma warstwy - możesz wejść na poziomie prostego działania, ale jest też głębszy poziom dla tych którzy chcą wiedzieć więcej. Nowe często mają tylko jedną warstwę i kiedy ta warstwa nie działa, nie ma gdzie pójść dalej.
@Martusia58 Czyli ta warstwa jest kluczem? Bo jak o tym myślę w kontekście astrologii, to hellenistyczne podejście do domów czy trygonów jest dokładnie tak zbudowane - możesz operować na bardzo podstawowym poziomie albo sięgać głębiej i za każdym razem wyciągasz coś nowego. Nowsze systemy często dają ci gotową interpretację bez tej głębi. Ale zastanawiam się - czy ta głębia jest wbudowana z założenia przez twórców systemu, czy narastała przez wieki użytkowników?
To pytanie Fluorytki.1 mnie zatrzymało. Bo jeśli głębia narastała przez wieki użytkowników, to w zasadzie każdy system może z czasem stać się głębszy - jeśli ma wystarczająco dużą wspólnotę która go praktykuje i zapisuje. Czyli może chodzi o ciągłość praktyki społeczności, a nie o wiek samego rytuału?
@Mimoza63 Ale czy to nie jest trochę błędne koło? Stary system ma głębię bo dużo ludzi go praktykowało, ale żeby dużo ludzi go praktykowało musiał być skuteczny. Więc jednak wiek i skuteczność są powiązane, tylko pośrednio przez tę masę praktykujących?