Słucham tej dyskusji i mam poczucie że trochę zakopujemy się w teoretycznym gruncie, bo pytanie było o skuteczność. I tu wrócę do podstaw - czy ktoś ma jakieś własne doświadczenia gdzie wyraźnie widział różnicę między starszym a nowszym rytuałem? Nie teorię, tylko coś z praktyki? Martusia wcześniej coś napisała, ale chętnie bym usłyszała więcej konkretów.
@Mimoza63 Mówiłam o oczyszczaniu przestrzeni, ale mam też inne porównanie. Przez jakiś czas pracowałam z nowoczesnym protokołem intencjonalnym opartym na afirmacjach i wizualizacji - coś co znalazłam w dość świeżej publikacji. Równolegle zaczęłam uczyć się praktyk runicznych z konkretnej linii rekonstrukcji nordyckiej. Efekty były zupełnie inaczej zlokalizowane w czasie. Protokół współczesny działał szybciej subiektywnie, ale efekty były krótsze. Runy były wolniejsze w starcie, ale to co się zmieniło, trzymało się dłużej. Nie mam pojęcia czy to jest kwestia tradycji czy po prostu mojego własnego nastawienia do każdej z tych metod.
@Martusia58 To z runami - czy to była rekonstrukcja z konkretnych źródeł, czy jednak ktoś cię uczył bezpośrednio? Bo wydaje mi się że to mogłoby mieć znaczenie dla tego co opisujesz.
@Arkana Trochę i jedno i drugie. Zaczęłam od książek - głównie Edredów, Thorssona - a potem trafiłam na osobę która miała inne podejście i przez chwilę pracowałam z nią. I szczerze, to co przyszło z bezpośredniego kontaktu z tą osobą było jakościowo inne niż to co wyciągnęłam z lektury. Trudno mi to precyzyjnie opisać. Nie wiem czy to 'przekaz linii' czy po prostu to, że inaczej uczysz się przez rozmowę i obserwację niż przez tekst.
To co pisze Martusia jest dla mnie bardzo ważne, bo właśnie staram się uczyć run głównie z książek i zawsze zastanawiam się czy robię to dobrze. Ale nie mam dostępu do żadnego nauczyciela na żywo więc trochę nie mam wyboru. Czy jest w ogóle jakiś sposób żeby to zweryfikować bez bezpośredniego kontaktu?
@Leokadia72 Sama przez długi czas pracowałam z runami głównie z tekstów i myślę, że kluczowe jest prowadzenie bardzo dokładnych notatek z każdego rzutu, każdego rytuału, każdej obserwacji po. Z czasem zaczynasz widzieć wzorce - co się powtarza, co nie sprawdza się nigdy, co sprawdza się warunkowo. To nie zastąpi nauczyciela, ale buduje coś własnego. I potem jak trafiasz na kogoś z doświadczeniem, masz konkretne pytania zamiast ogólnych.
Słuchajcie, mam pytanie które może brzmieć naiwnie ale naprawdę mnie nurtuje. Wszyscy mówicie o skuteczności - jeden rytuał działa dłużej, drugi szybciej, ten jest bardziej precyzyjny. Ale jak właściwie mierzycie skuteczność? Co jest dla was dowodem że coś zadziałało, a nie że po prostu tak by się potoczyło?
@Erazm65 To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z najtrudniejszych pytań w tej dziedzinie. I uczciwa odpowiedź jest taka, że nie mamy obiektywnej miary. Mamy subiektywne odczucia, mamy korelacje czasowe - zrobiłam rytuał, stało się X - ale to nie jest dowód w żadnym naukowym sensie. Część osób prowadzi dzienniki praktyki żeby przynajmniej mieć porównywalny materiał dla siebie. Ale każdy w końcu pracuje własną miarą.
@Domicela No ale jeśli każdy ma własną miarę, to czy w ogóle możemy porównywać? Jak Martusia mówi że stary rytuał działał dłużej, a ktoś inny powie że nowy działał lepiej, to te dwie opinie są nieporównywalne, bo nie mierzą tego samego?
Mnie to wcale nie przeszkadza że nie możemy porównywać obiektywnie. Chyba oczekujemy od tej dziedziny czegoś co ona z definicji nie jest w stanie dać - mierzalności w sensie laboratoryjnym. Natomiast zbiorcze doświadczenia wielu ludzi przez długi czas to jest jakiś sygnał. Nie dowód, ale coś więcej niż nic. I starsze tradycje mają po prostu więcej takich zbiorczych obserwacji.
Dobra ale wróćmy do sedna bo chyba odpłynęliśmy. Moje pierwotne pytanie było konkretne - czy jest sens pracować ze starszymi rytuałami jeśli masz dostęp do nowszych i łatwiej zrozumiałych? I co słyszę po tej całej rozmowie? Że stare ma głębszą dokumentację, że wymaga więcej skupienia przez precyzję formy, że przekaz bezpośredni dodaje coś czego tekst nie daje. Czy ktoś może powiedzieć wprost - tak, warto, albo nie, nie warto?
@Antek_52 Szaman ma rację że nie ma jednej odpowiedzi, ale mogę ci powiedzieć jedno z własnego doświadczenia - kiedy zaczęłam traktować starsze formy poważnie, a nie jako ciekawostkę, zmieniło się coś w tym jak w ogóle podchodzę do praktyki. Niekoniecznie dlatego że stare jest lepsze, tylko dlatego że stare ma w sobie pewną dyscyplinę której nowe formy często nie wymagają. I dla mnie ta dyscyplina okazała się ważna. Ale to nie znaczy że dla ciebie będzie tak samo.
Nie dam ci wprost, bo to zależy od ciebie, nie od rytuału. Jeśli przychodzisz do starszej formy bez cierpliwości żeby zrozumieć kontekst, bez gotowości na to że efekty mogą być rozłożone w czasie i subtelne - to stary rytuał ci nic nie da. Jeśli pracujesz z nowym rytuałem bardzo świadomie, rozumiesz jego strukturę i jesteś w nim obecna całkowicie - to może dać więcej niż starszy wykonany mechanicznie. Problem w tym że ludzie często biorą nowe bo łatwiejsze, a nie dlatego że pasuje do ich praktyki.
Mam wrażenie że ta rozmowa pokazuje coś interesującego - kłócimy się o stare kontra nowe, ale im dłużej piszemy, tym bardziej wychodzi że prawdziwe pytanie to coś innego. Czy praktykujący rozumie co robi i dlaczego. Stary rytuał może to wymuszać przez swoją formę, nowy może to umożliwiać przez prostotę. Żaden nie gwarantuje. I może w tym kierunku warto dalej myśleć, bo to jest już coś co każdy może sprawdzić na własnej praktyce.
@Heliosa Czekaj, bo to co napisałaś na końcu mnie zatrzymało. Że prawdziwe pytanie to czy praktykujący rozumie co robi. Ale jak to sprawdzić? Znaczy, skąd wiadomo że się rozumie, a nie tylko wydaje że się rozumie?
To co mówi Heliosa brzmi sensownie, ale mam wątpliwość. Bo np. w przypadku run - są praktykujący którzy pracują bardzo intuicyjnie, nie znają staroskandynawskiego, nie zagłębiali się w Eddę, a mimo to ich praktyka wydaje się działać. Czy oni 'nie rozumieją'? Czy rozumienie musi być intelektualne?
@Arkana Nie, nie musi być intelektualne, to był mój błąd w sformułowaniu. Chodziło mi bardziej o rozumienie w sensie - czy masz jakiś kontakt z tym co robisz, czy robisz to mechanicznie. Ale masz rację że to nieostre.
@Arkana Właśnie to jest ciekawe napięcie. Bo znam osoby które nie znają żadnego kontekstu historycznego a pracują z runami w sposób który jest bardzo spójny wewnętrznie. I znam osoby które przekopały mnóstwo źródeł i robią to zupełnie płasko. Wiedza nie zastępuje kontaktu, ale kontakt bez żadnej wiedzy też ma swoje ograniczenia - czasem takie osoby reinwentują koło albo wpadają w pułapki których ktoś uczący się z tradycji by uniknął.
@Martusia58 O jakich pułapkach mówisz konkretnie? Pytam bo sama uczę się głównie intuicyjnie i trochę z książek i nie wiem czy robię coś źle.
@Leokadia72 Martusia pewnie odpowie lepiej, ale z tego co widziałam u różnych osób - jedną z częstych pułapek jest nakładanie na starsze formy współczesnych skojarzeń. Np. Hagalaz interpretowana tylko przez pryzmat 'chaosu i zniszczenia' bo tak weszło do popkultury, a w starszych źródłach ta runa miała też kontekst ziarna, potencjału ukrytego pod lodem. To zmienia zupełnie sposób pracy z nią.
@Mamunaa Och, tego nie wiedziałam. Właśnie tak ją rozumiałam, przez ten chaos. Masz może jakieś konkretne źródła gdzie są te starsze interpretacje? Bo nie chcę teraz przebudowywać całego rozumienia na podstawie jednego posta.
@Leokadia72 Polecam zacząć od Poetic Edda i Prose Edda - są tłumaczenia angielskie Bellowsa i Bynocka, po polsku jest Snorra Edda w tłumaczeniu Linetty. Hagalaz pojawia się w starszym futharku jako h-runa i kontekst w Sigrdrifumal jest inny niż to co krąży w popularnych podręcznikach. Ale to długa droga, nie spodziewaj się że po jednej lekturze wszystko się ułoży.
Dobra, przepraszam że wchodzę bo wiem że pytałam wcześniej i dostałam odpowiedź, ale ta rozmowa o runach mnie zastanawia w kontekście głównego tematu. Wychodzi na to że dla run ta różnica stary-nowy rytuał jest bardziej namacalna, bo masz konkretne źródła do których możesz wracać. A co z praktykami gdzie tych źródeł nie ma albo są fragmentaryczne?
@Antek_52 To jest właśnie casus słowiańskich praktyk, o czym już trochę gadałyśmy. Tam masz straszne dziury w źródłach i praktycznie cała współczesna słowiańska duchowość to jest rekonstrukcja z dużym cudzysłowem. I tu się rozchodzą drogi - jedni mówią że lepsza świadoma rekonstrukcja niż nic, inni że to jest de facto nowa tradycja i powinno być tak nazywane.
Mimoza dotknęła czegoś co mnie od dawna interesuje w tym temacie. Terminu 'rekonstrukcja' używamy jakby był neutralny, ale on już zawiera ocenę - sugeruje że jest jakiś oryginał do odtworzenia. Tymczasem w wielu tradycjach nie wiadomo nawet jak wyglądał ten oryginał, czy był spójny, czy w ogóle istniał jako jednolity system. Może to co dzisiaj nazywamy starym rytuałem to też była niegdyś czyjaś synteza z różnych źródeł.
Szaman podniósł coś ważnego. W historii religii jest pojęcie 'invented tradition' - Hobsbawm pisał o tym w kontekście zupełnie świeckim, ale badacze religii przejęli to i stosują np. do tradycji celtyckich. Wiele rzeczy które czcimy jako pradawne powstało relatywnie niedawno albo zostało zsyntetyzowanych w konkretnym historycznym momencie. To nie znaczy że nie działają, ale rzutuje na pytanie o skuteczność starszych form.
@RycerzMieczy Hobsbawm - to jest 'The Invention of Tradition'? Czytałem o tym ale w zupełnie innym kontekście, nie pomyślałem że da się to tu zastosować. Ale jeśli tak, to czy to nie znaczy że pytanie z tytułu tego wątku jest postawione na fałszywych założeniach? Że nie ma czegoś takiego jak obiektywnie stary rytuał?
@Erazm65 Pytanie jest postawione tak jak je większość ludzi stawia w praktyce - czy forma która ma za sobą długą ciągłość użycia różni się od formy którą ktoś stworzył ostatnio. I to jest sensowne pytanie, nawet jeśli kategoria 'stare' jest nieprecyzyjna. Nie każde filozoficzne rozkopanie terminów prowadzi do lepszej praktyki.
@Domicela To trochę ostro powiedziane, nie? Bo przecież rozumienie czym coś jest zmienia sposób w jaki do tego podchodzisz.
@Zielarz.x Może ostro, ale stoję przy tym. Mam pacjentów - przepraszam, osoby z którymi pracuję - które wchodząc w każde zagadnienie zaczynają od dekonstrukcji pojęć i nigdy nie dochodzą do faktycznej praktyki. Analiza jest dobra, ale w pewnym momencie trzeba coś zrobić, nie tylko rozmawiać o tym co to znaczy że coś jest stare.
Domicela ma rację że w pewnym momencie trzeba przestac analizowac i zacząć robić, ale ta rozmowa o invented tradition jest ważna bo zmienia sposób w jaki oceniamy własne doświadczenie. Jeśli wiem że to co robię ma 70 lat a nie 700, to inaczej interpretuję efekty - nie oczekuję że siła jest w samej formie tylko że pracuję na tym co sam do tego wnoszę.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie które może jest naiwne. Czy ta ciągłość użycia o której mówi Domicela - że forma ma za sobą długą ciągłość - czy to nie jest trochę jak z astrologyą? Bo astrologia zachodnia którą znam jest grecko-arabska w podstawach, potem ją wielokrotnie przerabiano, są szkoły które się kłócą o fundamenty. I nikt nie mówi że nowsza szkoła jest mniej skuteczna niż starsza.
@Fluorytka.1 To jest dobra analogia. W numerologii masz dokładnie ten sam problem - system Pythagorasa, system chaldejski, współczesne modyfikacje. Różne szkoły mówią różne rzeczy o tym samym układzie i każda ma swoich zwolenników którzy twierdzą że ich metoda działa. Trudno to rozstrzygnąć.
Wróćmy jeszcze do jednej rzeczy bo mi to siedzi w głowie. Szaman napisał wcześniej że to zależy od praktykującego, nie od rytuału. Ale jednocześnie mamy tu opisy - Martusia z runami, inni z różnymi formami - gdzie wyraźnie czuć że sam charakter formy coś zmienia. Czy to jest sprzeczność? Czy można powiedzieć że forma ma znaczenie I jednocześnie że wszystko zależy od tego co wnosisz?
Wróćmy jeszcze do jednej rzeczy bo mi to siedzi w głowie. Szaman napisał wcześniej że to zależy od praktykującego, nie od rytuału. Ale jednocześnie mamy tu opisy - Martusia z runami, inni z różnymi formami - gdzie wyraźnie czuć że sam charakter formy coś zmienia. Czy to nie jest tak że te dwie rzeczy są ze sobą powiązane? Że określone formy - starsze, z dłuższą ciągłością - niejako wymuszają pewien typ obecności, podczas gdy nowsze konstrukcje tego nie robią?
@Mimoza63 Nie wiem czy 'wymuszają' to dobre słowo, ale jest w tym coś. Runy mają taką cechę że są oporne na uproszczenie - jak próbujesz je sprowadzić do prostych znaczeń, to szybko trafiasz na sprzeczności, na miejsca gdzie to nie działa. I to zmusza do wchodzenia głębiej albo do porzucenia tematu. Nowsze systemy często są bardziej gładkie, nie stawiają tego oporu.
Ten 'opór' który opisuje Martusia to jest coś co w tarologie widzę bardzo wyraźnie przy porównaniu starszych decków z nowymi. Thoth albo Waite-Smith mają miejsca gdzie interpretacja jest niejednoznaczna, gdzie różne szkoły się nie zgadzają, i to jest właśnie to co zmusza do myślenia. Nowsze decky często są narracyjnie zamknięte - booklet mówi ci dokładnie co karta znaczy i nie ma miejsca na tarcie.
Martusia i Rycerz dotykają czegoś co można by nazwać produktywną niejednoznacznością. Stare formy przetrwały między innymi dlatego że były wystarczająco otwarte interpretacyjnie, żeby różne pokolenia mogły je aplikować do swoich problemów. Ale uwaga - to może też być argument za tym że te formy są skuteczne nie dlatego że są stare, ale dlatego że przeszły przez selekcję. Rzeczy które były zamknięte i jednoznaczne po prostu wypadły z użycia.
Szaman - to co piszesz o selekcji brzmi jak argument ewolucyjny. Że to co zostało to jest to co przeżyło, a nie to co jest z jakiegoś innego powodu lepsze. Ale czy to nie zakłada że kontekst w którym te formy przetrwały jest podobny do naszego? Bo może przetrwały z powodów które nie mają nic wspólnego ze skutecznością.
@Erazm65 Bardzo dobra uwaga. Część tradycji przetrwała bo była instytucjonalnie chroniona - przez Kościół, przez zakony, przez szkoły inicjacyjne - a nie dlatego że działała. Hermetyzm przetrwał częściowo przez akademickie zainteresowanie renesansowych uczonych, nie przez popularną skuteczność. Więc tak, masz rację że selekcja nie jest neutralna.
A nie jest tak że ten argument z selekcją da się obrócić? Znaczy - owszem, przeżyły różne formy z różnych powodów, ale te które przeżyły i były przy tym używane praktycznie przez długi czas, mają w sobie coś co przetestowało wiele różnych kontekstów. Numerologia chaldejska była stosowana przez kupców, przez kapłanów, przez ludzi w bardzo różnych życiowych sytuacjach. To jest jakiś rodzaj testu.
@Heliosa Tylko że mamy bardzo ograniczony dostęp do tego jak wyglądały te historyczne zastosowania. Wiemy że coś było używane, ale nie wiemy w jaki sposób, nie mamy opisów konkretnych sesji, konkretnych pytań. To co mamy to często zapisy doktrynalne, a nie opisy praktyki. Więc ten 'test przez wieki' jest trochę bardziej teoretyczny niż by się wydawało.
@Filomena_67 No właśnie, dokładnie to. Mam wrażenie że często myślimy że wiemy jak wyglądała dawna praktyka, a tak naprawde wiemy jak wyglądały teksty opisujące praktykę, co to jest inna sprawa. Grimoire opisuje rytuał, ale nie opisuje jak wyglądało to w rzeczywistości, ile było improwizacji, co pomijano, co dodawano lokalnie.
Słucham tego od początku i mam pytanie może z boku, ale mi to zaczepiło. Skoro tak dużo jest luk w przekazie, to skąd w ogóle biorą się te poczucia że dana forma jest 'autentyczna'? Martusia pisała wcześniej że czuje spójność wewnętrzną przy runach. Czy to jest właśnie kwestia tej produktywnej niejednoznaczności czy coś innego?
@Arkana Trudno powiedzieć ze stuprocentową pewnością. Dla mnie ta spójność bierze się z tego że system ma własną logikę, która jest niezależna od tego co ja do niego przynoszę. Jak próbuję wymusić interpretację, to się nie zgadza z innymi elementami systemu. Jakby były wewnętrzne korekty. Ale nie wiem czy to jest właściwość starości tego systemu, czy po prostu jego złożoności.
Przepraszam że się wtrącam, bo jestem tu raczej obserwatorem, ale to co mówi Martusia o wewnętrznych korektach - czy to nie jest po prostu to że system jest wystarczająco duży żebyś się nie mogła z nim nie zgodzić bez wpadnięcia w sprzeczność? Matematyka też tak działa, niekoniecznie dlatego że jest stara.
@Zielarz.x O, to jest interesujące porównanie. Ale matematyka jest formalnie domknięta - masz aksjomaty i z nich wynikają rzeczy. Systemy rytualne nie są tak skonstruowane. W runach nie ma aksjomatów, jest zbiór znaczeń i mitologiczny kontekst, które razem tworzą coś co można interpretować na wiele sposobów. Spójność jest tu innego rodzaju.
Wracając do tego co Filomena pisała o lukach w historycznych zapisach - mam pytanie praktyczne. Jeśli naprawdę nie wiadomo jak dana forma była używana historycznie, to jak odróżnić rekonstrukcję która jest bliżej oryginału od tej która jest dalej? Czy to w ogóle jest rozróżnialne?
@Leokadia72 Są różne metody, archeologia rytuału, lingwistyka porównawcza, analiza kontekstów materialnych. Ale powiem ci szczerze - na poziomie codziennej praktyki to rozróżnienie rzadko ma znaczenie operacyjne. Co ma znaczenie to to czy twoja praktyka jest wewnętrznie koherentna i czy coś z niej wynika dla ciebie. Historycy religii mogą oceniać autentyczność, praktykujący oceniają skuteczność i to nie są te same pytania.
Domicela, ale czy te dwa pytania są naprawdę tak rozłączne? W astrologii na przykład odkrycie że pewne techniki zostały wprowadzone w renesansie a nie w starożytności zmienia sposób w jaki je stosuję, bo wiem że nie mają za sobą takiego testowania empirycznego jakie myślałam. Wiedza historyczna zmienia praktykę, przynajmniej u mnie.
@Fluorytka.1 To jest uczciwa odpowiedź i zmieniam nieco co powiedziałam. Tak, wiedza historyczna może modyfikować praktykę. Ale zauważ co mówisz - zmienia sposób w jaki stosujesz, a nie czy w ogóle stosujesz. To znaczy że twoja praktyka absorbuje tę wiedzę i się adaptuje. I to jest właśnie ta ciągłość o której mówiłam - nie niezmienność, ale zdolność do adaptacji bez utraty ciągłości.
Ciągłość bez niezmienności - to jest chyba najlepsza definicja tego co odróżnia żywą tradycję od muzealnego eksponatu. I teraz wracając do tytułowego pytania - może 'starsze' nie chodzi o datę powstania, ale o długość tej żywej ciągłości. Rytuał który ma sto lat ale był przez ten czas żywo praktykowany i adaptowany ma więcej w sobie niż coś co ma tysiąc lat ale było zamrożone w tekście.
To by tłumaczyło dlaczego niektóre rzeczy które czytałam o Wicca - a to jest tradycja z lat 50. ubiegłego wieku, więc naprawdę młoda - są opisywane jako działające przez tych którzy je stosują długo. Nie dlatego że są stare, ale dlatego że były żywo rozwijane przez konkretne wspólnoty przez kilkadziesiąt lat.
Antek dobrze to ujęła. Gardner i Sanders tworzyli coś co miało być żywą praktyką, nie rekonstrukcją. I ta praktyka przez kilkadziesiąt lat zebrała własną ciągłość - masz teraz trzecie pokolenie Wiccańczyków którzy przekazują coś co sami dostali od kogoś kto dostał to od kogoś innego. To jest inny rodzaj autorytetu niż historyczna autentyczność, ale też jest autorytetem. Pytanie do grupy - czy ten rodzaj ciągłości jest dla was wystarczający czy szukacie czegoś jeszcze?
To co Antek napisała o Wicca mnie trochę zaskoczyło, bo zawsze myślałem że wiek systemu to jakiś wyznacznik. A tu okazuje się że Gardner wymyślił coś w połowie XX wieku i to już ma swoje 'trzecie pokolenie'. Ile właściwie czasu musi minąć żeby tradycja zaczęła działać jak starsza?
@Erazm65 A dlaczego zakładasz że czas to jedyna zmienna? Bo mnie bardziej ciekawi gęstość tej praktyki - ile osób, jak intensywnie, jak regularnie. Wicca w ciągu kilkudziesięciu lat mogła zebrać więcej zbiorowej praktyki niż jakiś marginalny kult który trwał trzy wieki ale miał pięciu adeptów.