Gencjana ma rację że to koło, ale to koło nie jest bez wyjścia. W badaniach nad placebo wiemy że działa nawet kiedy pacjent wie że to placebo - tak zwany open-label placebo. Czyli mechanizm nie wymaga naiwnej wiary. To sugeruje że intencja i rytualizacja czegoś mają efekt niezależnie od przekonania metafizycznego. Czy to wystarczy żeby nazywać to rytuałem ezoterycznym? To już kwestia definicji.
Czytam od dłuższego czasu i mam jedno pytanie - czy ktoś z was w ogóle rozróżnia rytuał który robi się regularnie od tego jednorazowego w kryzysie? Bo mi się wydaje że to są dwa zupełnie różne byty i może dlatego ta dyskusja kręci się w kółko - bo mieszamy je razem.
@Czarek00 to dobra obserwacja i trochę wstyd że nikt wcześniej tego nie rozdzielił tak ostro. Regularny rytuał to nawyk plus intencja. Jednorazowy kryzysowy to reakcja plus desperacja czasem. Pytanie czy te dwa typy mają coś wspólnego poza formą.
@Czarek00 i to jest właśnie to - regularny rytuał to coś co budujesz zanim coś się stanie. Kryzysowy to odpowiedź na to co już jest. Ale czy naprawdę nie mają nic wspólnego? Bo mi się wydaje że osoba która robi regularny rytuał inaczej reaguje w kryzysie - ma jakiś wypracowany język, wie jak się ustawić. To nie jest tylko forma.
No właśnie, ale jak długo trzeba robić ten regularny zanim cokolwiek poczujesz? Bo słyszę cały czas że to kwestia praktyki i czasu, i to mnie właśnie irytuje - każde pytanie o efekty kończy się odpowiedzią że trzeba czekać. To kiedy w ogóle można powiedzieć że coś nie działa?
Gencjana poruszyła coś ważnego, choć nie jestem pewien czy to kwestia czasu. Mnie bardziej interesuje to co Czarek nazwał 'dwoma bytami' - regularny i kryzysowy. Bo jak to przyłożymy do pytania z początku wątku, to wychodzi że prewencja to domena regularności, a reaktywność to domena kryzysu. Tylko że to za proste. Znam rytuały które robi się jednorazowo, sezonowo, i one są wyraźnie prewencyjne mimo że nie są codzienną praktyką.
właśnie o to mi chodziło. Sezonowy nie jest ani regularny w sensie codziennym, ani kryzysowy. To jakby trzecia kategoria której nikt tu nie wymienił. I może to ona najbardziej pasuje do tej prewencji - robisz coś przy przejściu, zanim cokolwiek się wydarzy, ale nie codziennie.
Sezonowy to dokładnie to co opisywałam przy runach i momentach przejścia roku. I tam nie chodziło o zapobieganie czemuś konkretnemu - bardziej o zaznaczenie że wchodzisz w inny czas i chcesz to zrobić świadomie. Nie ma w tym założenia że coś złego przyjdzie, jest założenie że przejście samo w sobie wymaga uwagi.
@Gosiunia to znaczy że taki rytuał sezonowy nie ma w ogóle intencji ochronnej? Robisz go po prostu dlatego że jest ten moment, nie żeby się przed czymś zabezpieczyć?
@Tymek89 powiedziałabym że intencja jest bardziej o orientacji niż o ochronie. Ustawiasz się wobec nowego okresu, nie stawiasz muru przed tym co może przyjść. Chociaż w niektórych tradycjach to się przenika - blót w nordyckim kontekście miał i wymiar wspólnotowy i coś w rodzaju układania relacji z mocami, więc ochrona nie była zupełnie nieobecna. Ale nie to było głównym punktem.
Dobra, ale wracając do mojego pytania które Jaromir podjął - on powiedział wprost że wierzy w coś poza psychologią. Mnie to nie zdziwiło, bo sama gdzieś tak czuję. Ale co to zmienia praktycznie? Tzn. jak robisz rytuał prewencyjny z wiarą że jest jakaś realna siła za tym - to co inaczej robisz? Jakiś gest, słowo, nastawienie?
@Mara szczerze? U mnie różnica jest w tym że nie traktuję tego jako ćwiczenia. Jak wierzę że coś tam jest - nieważne jak to nazwę - to ten rytuał jest bardziej jak rozmowa albo umowa niż jak technika relaksacyjna. I to zmienia zarówno to jak się przygotowuję, jak i to co czuję po.
To co Salomea mówi o umowie jest bliskie rozumieniu rytuału w hermetyce jako operacji z zasadą, nie z techniką. Tam nie ma 'ćwiczenia' - jest akt który ma skutek w określonej płaszczyźnie. Ale to zakłada że ta płaszczyzna istnieje. Dlatego to pytanie Mara jest naprawdę bazowe - bez założenia ontologicznego cała reszta jest tylko psychohigieną.
@Porewit08 ale co jeśli psychohigiena to nie jest 'tylko'? Nie mówię że wszystko sprowadzam do psychologii, ale marginalizowanie tego aspektu wydaje mi się błędem w drugą stronę. Jeśli rytuał regularny faktycznie zmienia coś w tym jak reagujesz na kryzysy - co obserwuję u siebie - to niezależnie od tego czy wierzysz w płaszczyzny czy nie, coś działa.
Mam wrażenie że ta dyskusja o wierze kontra psychologii trochę nas odciąga od pytania o czas. Bo wróćmy do tego - czy rytuał prewencyjny musi być powiązany z porą dnia? Gosiunia mówiła o progu, Porewit o kairos. Jak to się ma do regularności o której mówi Czarek? Regularny sezonowy nie ma pory dnia - ma moment w roku. Czy to wystarcza jako 'czas właściwy'?
Moim zdaniem pora dnia jest potrzebna tylko jak robisz coś co wymaga skupienia na konkretnej energi planetarnej albo podobnym. Przy rytuałach które nie mają takiego zakorzenienia - na przykład przy sezonowych jak mówi Gosiunia - pora dnia jest drugorzędna. Ale to moje odczucie, nie regułka z podręcznika.
@Dzikitaurus to zależy od systemu który stosujesz. W tradycjach które korzystają z godzin planetarnych pora dnia jest strukturalna - nie chodzi o nastrój tylko o to że określona godzina przypisana jest do określonej sfery działania. Ale masz rację że nie każda tradycja ma tę warstwę. W wicca klasycznej np. liczy się faza księżyca bardziej niż godzina. To nie jest kwestia preferencji tylko spójności z systemem.
Trochę z boku - czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie może naiwne. Czy jak ktoś nie pracuje w żadnym konkretnym systemie - nie ma tradycji, robi coś własnego - to skąd w ogóle wie kiedy rytuał jest 'w odpowiednim czasie'? Jak rozróżnić kairos od zwykłego impulsu?
@Jasnowidz96 to nie jest naiwne pytanie, to jest centralne. I nie ma na to prostej odpowiedzi, bo kairos z definicji wymaga wyćwiczonej percepcji. Można powiedzieć że systemy - godziny, fazy, pory roku - to są zewnętrzne kotwice które pomagają dopóki nie ma wewnętrznego wyczucia. Ale jeśli robisz coś całkowicie własnego i czekasz na impuls, to pytanie brzmi: skąd wiesz że to jest impuls a nie tylko nastrój?
No właśnie, to jest mój problem cały czas. Jak mi przychodzi jakaś myśl że 'teraz' albo 'to jest ten moment' - nie wiem czy to wyczucie czy po prostu mam akurat czas i energię. Jak odróżnić? Serio pytam, bo to nie jest retoryczne.
Mara - moją odpowiedzią byłoby że na początku w ogóle tego nie odróżniasz i to jest ok. Odróżnianie przychodzi przez zbieranie historii własnych działań - działasz, obserwujesz co wyszło, budujesz wzorzec. Ale to wymaga zapisywania, porównywania. Nie ma skrótu przez teorię.
Dokładnie - ja prowadzę coś w rodzaju dziennika od dawna i dopiero po czasie zaczęłam widzieć że pewne typy rytuałów które robiłam przy konkretnych stanach wewnętrznych dawały inny wynik niż te robione przy innym stanie. I to nie była kwestia wiary ani systemu - po prostu wzorzec wyszedł z obserwacji. Może właśnie o to chodzi z tym kairosem - uczysz się go z własnej historii.
@Salomea63 i tu wrócimy do Czarka - regularny rytuał pozwala zbierać tę historię. Kryzysowy jest jednorazowy, nie ma bazy porównawczej. Więc może jednak regularność nie jest o nawykach tylko o budowaniu danych do rozpoznawania własnego kairos. To by spinało kilka wątków tej rozmowy naraz.
To co Konstancja podsumowała brzmi sensownie - regularność jako sposób budowania bazy danych o sobie. Ale mam pytanie do Salomei - co dokładnie zapisujesz w tym dzienniku? Bo ja próbowałem kilka razy i zawsze kończyło się na 'zrobiłem, czułem się dobrze' i tyle. Nie wiem jak to zrobić żeby miało wartość porównawczą.
@Czarek00 to jest właśnie ten problem - jak piszesz 'czułem się dobrze' to nie masz z czego wyciągać wniosków. Ja zaczęłam od zapisywania stanu przed - dosłownie: co mi chodziło po głowie, co mnie drażniło, jaki był poziom energii. Potem rytuał, potem stan po. I nie od razu, ale po paru tygodniach. Czasem wracałam do wpisu po kilku dniach i dopisywałam co się wydarzyło. Dopiero wtedy zaczął się wzorzec wyłaniać.
Ale to brzmi jak projekt na miesiące. Naprawdę trzeba tyle czekać żeby zobaczyć czy cokolwiek działa? Mnie interesuje bardziej to czy rytuał który robię teraz ma sens, nie za pół roku.
@Gencjana rozumiem tę niecierpliwość, ale trochę odwracasz logikę. Pytanie 'czy ma sens' zakłada że masz już punkt odniesienia do oceny. A skąd go masz jeśli nie zbierałaś historii? To nie jest kwestia czekania - to kwestia tego że bez porównania operujesz intuicją a nie wiedzą o sobie. I intuicja jest ważna, ale nie zastąpi wzorca.
No ale z drugiej strony ten cały dziennik to nie jest żaden wymóg. Przez lata robiłem rytuały bez zapisywania czegokolwiek i też wiedziałem co działa a co nie. Ciało pamięta nawet jak notatnik nie. Salomea pewnie ma swój system i dobrze, ale nie każdy musi tak skomplikowanie podchodzić do tematu.
@Dzikitaurus ciało pamięta, ale selektywnie. Zapamiętuje to co miało ładunek emocjonalny, niekoniecznie to co było skuteczne. To dwa różne filtry. Nie mówię że dziennik to jedyna droga, ale 'wiedziałem' bez weryfikacji to trochę wierzenie we własne przekonania zamiast w doświadczenie.
Okej, tu mam konkretny problem bo Salomea i Dzikitaurus mówią o dwóch różnych rzeczach i nie wiem którą przyjąć. Ciało kontra zapis - ale czy to naprawdę jest kontra? Jak ktoś czuje że rytuał 'zadziałał' i to jest mocne poczucie somatyczne - to co, to mniej ważne niż że zapisał że tak było?
@Mara to nie jest kontra, ale też nie jest to samo. Poczucie somatyczne mówi ci że coś zaszło w tobie w danym momencie. Zapis z dystansem mówi ci jak ta zmiana się rozłożyła w czasie i czy miała ciągłość. Oba są informacją, tylko o różnej rozdzielczości czasowej.
Mam pytanie do Gosiuni albo ktokolwiek zna temat run - bo tu cały czas mówicie o rytuałach ogólnie, ale czy przy pracy z runami to się jakoś inaczej odczuwa? Tzn. czy tam to poczucie 'zadziałało' jest wyraźniejsze czy bardziej rozmyte? Dopiero zaczynam i nie wiem co w ogóle powinienem obserwować po rzucie czy po ceremonii.
@Tymek89 to zależy co rozumiesz przez pracę z runami - czy rzut jako odczyt, czy galdr, czy stawianie run w intencji? Bo to są bardzo różne rzeczy i efekty się inaczej rozłożą. Przy odczycie raczej nic nie 'czujesz' od razu - to przychodzi kiedy zaczynasz rozumieć co runa wskazała. Przy galdrze bywa intensywniej, ale i tak skupiłabym się nie na samym momencie tylko na tym co dzieje się w kolejnych dniach.
Trochę wracając do pytania z tytułu - bo ten wątek o dziennikach i odczuwaniu jest ważny, ale żebyśmy nie zgubili wątku. To co Konstancja powiedziała o rozdzielczości czasowej - to by znaczyło że pytanie 'prewencja czy interwencja' jest też pytaniem o horyzont czasowy w którym oceniasz skuteczność. Rytuał prewencyjny będzie trudny do ocenienia bo nigdy nie wiesz co się 'nie wydarzyło'. Skąd w ogóle masz pewność że cokolwiek zapobiegłeś?
@Edytka.ka to zależy też od tego czy rozumiesz rytuał prewencyjny jako działanie na zewnętrzne okoliczności czy na wewnętrzne zasoby. Jeśli regularny rytuał zmienia twoją bazową odporność i sposób reakcji - to jest weryfikowalne przez obserwację siebie. Jeśli zakładasz że odpychasz zewnętrzne zdarzenia - tu masz rację, nie ma jak to zmierzyć.
@Porewit08 ale właśnie to jest pytanie którego do końca nie rozstrzygnęliśmy - te dwa rozumienia rytuału prewencyjnego. I mnie interesuje czy da się robić rytuał 'na oba sposoby jednocześnie' czy to musi być rozdzielone. Bo ja chyba nie mam jasno w głowie co intencjonalnie robię kiedy cokolwiek zaczynam.
Edytka dotknęła najostrzejszego miejsca w tej dyskusji. Prewencja jest z definicji nieweryfikowalna przez jednostkowy wynik - nie masz grupy kontrolnej, nie wiesz co by było. Jedyne co możesz obserwować to tendencje w dłuższym czasie. Czy ogólnie masz mniej kryzysów? Czy jak się pojawiają są mniej intensywne? To nie jest dowód ale jest czymś.
Mara - to jest bardzo uczciwe przyznanie i myślę że większość ludzi jest w tym samym miejscu. Rytuały synkretyczne często nie mają jednej jasnej warstwy intencji, bo czerpią z różnych tradycji które mają różne założenia o tym co rytuał robi. Crowley w Magick pisał że 'act of will' jest kluczowy i musi być skoncentrowany - ale to jest perspektywa hermetyczna, bardzo różna od na przykład podejścia szamańskiego gdzie intencja jest bardziej relacyjna niż wolitywna.
@Chalcedonka ale nie każdy musi znać Crowleya żeby robić rytuały. Trochę przesadzasz z tym akademickim podejściem. Większość ludzi robi coś co im działa i nie musi wiedzieć że to 'hermetyczne' albo 'szamańskie'. Szufladkowanie nie jest potrzebne do skuteczności.
@Dzikitaurus nie twierdzę że trzeba znać terminologię. Ale jeśli ktoś pyta - jak Mara przed chwilą - jak rozpoznać co intencjonalnie robi, to żeby na to odpowiedzieć trzeba jakoś odwołać się do różnych możliwych odpowiedzi. I różne tradycje dają różne odpowiedzi na to samo pytanie. To nie jest szufladkowanie dla szufladkowania.
Ja rozumiem Dzikitaurusa, bo sam nie znam tych tradycji, ale jednak to co Chalcedonka powiedziała o woli kontra podejście relacyjne robi różnicę nawet praktycznie. Jak robię coś z nastawieniem że 'przekazuję wiadomość' to inaczej się do tego przygotowuję niż kiedy myślę że 'wyciągam z siebie zasoby'. To jest chyba realna różnica nie tylko teoretyczna?
Jasnowidz trafił w coś ważnego. I to wraca do pytania o czas - bo jeśli masz perspektywę relacyjną, gdzie rytuał jest kontaktem z czymś poza tobą, to pora dnia albo moment roku mogą mieć inne znaczenie niż jeśli pracujesz z własnymi zasobami. W pierwszym przypadku logujesz się w określonej chwili, w drugim - kiedy masz energię i skupienie. Może stąd te różnice w podejściu do tego kiedy rytuał robić.
@Konstancja97 to chyba najlepsze podsumowanie tej różnicy jakie padło w tym wątku. Choć ciekawi mnie co Gosiunia o tym myśli bo ona pracuje z runami i runiczny system ma chyba obie te warstwy naraz - i kosmologiczne zakorzenienie i osobistą intencję. Jak to u ciebie wygląda w praktyce jeśli chodzi o wybór momentu?
No dobra, skoro Salomea pyta - to spróbuję to jakoś sensownie opisać. Runy mają tę specyfikę że system jest kosmologiczny z założenia, czyli Yggdrasil, dziewięć światów, cykl czasu - to nie jest nałożona interpretacja, to jest struktura na której opiera się cały alfabet. Ale jednocześnie każdy galdr czy bind-runa jest bardzo konkretną osobistą intencją. Te dwie warstwy nie są ze sobą w konflikcie, po prostu działają na różnych poziomach. Kosmologia daje ramę, ty w tej ramie robisz coś swojego. Nie wiem czy to jest 'oba sposoby jednocześnie' o które pytała Mara, ale coś w tym kierunku.
@Gosiunia właśnie o to mi chodziło - że te dwie warstwy mogą działać naraz i to nie jest sprzeczność. Bo ja chyba do tej pory zakładałam że jak coś jest osadzone w jakimś systemie to moja prywatna intencja jakoś się 'nie liczy' albo musi być obsługiwana przez ten system. A to brzmi jakby intencja i kosmologia były niezależnymi torami.
Mnie ciekawi co to znaczy w praktyce dla tej kwestii z pory dnia. Bo jeśli mamy te dwie warstwy - kosmologiczną i osobistą - to czy pora dnia dotyczy jednej z nich czy obu? Tzn. czy pora dnia to wymóg kosmologiczny, czy to twoja osobista decyzja o tym kiedy twoja intencja jest 'silniejsza'?
@Jasnowidz96 w tradycji nordyckiej pora doby ma kosmologiczne zakorzenienie - noc, świt i południe mają inne przypisania mitologiczne. Ale uczciwie mówiąc: większość współczesnych praktyk runicznych nie jest tak rygorystyczna. Mnie bardziej zależy na tym żeby nie robić galdr w środku emocjonalnego chaosu niż o konkretnej godzinie. Choć znam osoby które bardzo trzymają się cyklu słonecznego i twierdzą że różnica jest wyraźna. Nie mam jak tego porównać bo nie robiłam tego samego rytuału systematycznie o różnych porach żeby mieć punkt odniesienia.
Gosiunia powiedziała coś co mnie zatrzymało - 'nie robić w środku emocjonalnego chaosu'. Czy to nie jest właśnie argument za tym że pora nie jest zmienna astronomiczna ale psychofizyczna? Tzn. 'odpowiedni moment' to moment kiedy ty jesteś w stanie przeprowadzić rytuał z odpowiednim skupieniem, a nie moment zapisany w kalendarzu.
@Konstancja97 no właśnie i to jest coś co zawsze czułem intuicyjnie a nie umiałem tego powiedzieć. Nie chodzi o zegarek tylko o stan. Robiłem rytuały o drugiej w nocy bo wtedy byłem skupiony i cisza pozwalała mi się zebrać - i to działało. Próbowałem o świcie bo gdzieś wyczytałem że tak trzeba i byłem rozbudzony na pół i nic z tego nie wychodziło. Zegar kontra stan - dla mnie stan wygrywa.
@Dzikitaurus ale 'stan wygrywa' to może być też po prostu wyjaśnienie tego dlaczego tradycje ustawiły pewne pory jako preferowane. Bo np. świt historycznie był momentem kiedy po nocy był naturalny reset, cisza, zmiana aktywności. To nie jest magia godziny tylko to że ta pora sprzyjała stanowi. Więc może obie odpowiedzi są prawdziwe, tylko jedna jest opisem a druga wyjaśnieniem.