Hmm. Nie patrzyłem na to tak. Że pora jest skrótem myślowym dla 'stan który typowo w tej porze masz'. To by tłumaczyło dlaczego dla jednych świt działa a dla innych nie - bo nie wszyscy mają o świcie ten sam stan wewnętrzny.
To co Edytka opisała jest bliskie temu jak w ajurwedzie patrzy się na cykl dniowy - dosha aktywne o różnych porach dnia przekładają się na inną jakość uwagi i inny rodzaj dostępnej energii. To nie jest wiara w magię godziny, tylko obserwacja że ludzka fizjologia ma rytm. I rytuał dostrojony do tego rytmu ma inny 'nośnik' niż rytuał zrobiony wbrew niemu. Czy to decyduje o skuteczności - nie wiem. Ale decyduje o jakości skupienia, a to jest mierzalne po sobie.
@Porewit08 to ciekawe zestawienie z ajurwedą, ale mam pytanie - czy mówisz o rytmie który jest wspólny dla wszystkich czy indywidualnym? Bo chronotypy się różnią. Sowa kontra skowronek to nie jest tylko przyzwyczajenie, to jest udokumentowana różnica w cyklu kortyzolu i melatoniny. Dla kogoś kto jest zegarem nocnym, 'stan świtu' może nigdy nie być jego najlepszym stanem, niezależnie od tradycji.
@Salomea63 ajurwedycki cykl dnia zakłada pewne uniwersalia biologiczne, ale masz rację że chronotypy to realna zmienność. Myślę że rzetelna odpowiedź jest taka: rytm tradycji był wypracowany dla pewnego statystycznego człowieka żyjącego w określonym klimacie i trybie życia. Współcześnie ta kalibracja może nie pasować. Pytanie czy należy dostosować tradycję do chronotypu czy znaleźć własny rytm przez obserwację.
Wraca tu pytanie z początku wątku tylko w innej formie. Jeśli pora jest zmienną biologiczno-psychologiczną a nie kosmologiczną, to jak to się ma do rytuałów prewencyjnych kontra interwencyjnych? Bo prewencja wymaga regularności, a regularność w kontekście chronotypów oznacza że musisz znaleźć swoją cykliczną porę a nie narzuconą z zewnątrz. Inaczej regularność jest tylko pozorna - robisz o tej samej godzinie ale w kompletnie różnych stanach.
Jaromir trafnie to ujął. I to jest miejsce gdzie wiele osób odpuszcza prewencję - bo próbują dostosować się do jakiegoś zewnętrznego harmonogramu który im nie pasuje, a potem mówią że 'nie potrafią być regularne'. Tymczasem regularność w rytuałach to regularność stanu, nie godziny. Mary Douglas w 'Purity and Danger' pisała że rytuały ustanawiają porządek - ale ten porządek jest porządkiem symbolicznym, nie zegarowym. Zegarowość to cywilizacyjny naddatek.
@Chalcedonka 'regularność stanu, nie godziny' - ale jak w praktyce to rozpoznać? Tzn. jak wiem że jestem w odpowiednim stanie do rytuału? To brzmi jakby wymagało dużego doświadczenia w samoobserwacji. Jak to zrobić kiedy dopiero się zaczyna i nie ma jeszcze tej bazy porównawczej?
@Tymek89 uczciwa odpowiedź jest taka że na początku nie wiesz i to jest normalne. Ale są pewne rzeczy które wyraźnie mówią 'nie teraz' - np. jesteś po kłótni, bardzo zmęczony, myślami gdzieś indziej. To nie jest stan do rytuału. Nie musisz wiedzieć co jest idealne, wystarczy odczytać co jest wyraźnie złe. Z czasem to się kalibruje.
A właściwie wracam do tej kwestii prewencja kontra interwencja, bo chyba jeszcze tego nie rozstrzygnęłyśmy. Jaromir na początku mówił że nie możemy wybrać wyłącznie jednego. Chalcedonka mówiła o woli i relacji jako dwóch modelach. Teraz wyszło że pora jest zmienną stanu a nie zegara. Ale dalej nie wiem co to znaczy dla kogoś kto robi rytuał 'żeby coś nie wróciło'. Czy taki rytuał jest prewencją, interwencją czy czymś pomiędzy?
@Mara 'żeby coś nie wróciło' to jest klasyczna hybryda. Punkt wyjścia jest interwencyjny - reagujesz na coś co już było. Ale kierunek jest prewencyjny - chcesz zapobiec powtórzeniu. Myślę że większość rytuałów które ludzie robią po trudnym doświadczeniu ma dokładnie tę strukturę. I właśnie dlatego pytanie z tytułu jest trochę fałszywą dychotomią - bo te dwa tryby rzadko działają w czystej formie.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam jedno konkretne pytanie - jeśli rytuał 'żeby coś nie wróciło' jest hybrydą, to jak ją intencjonalnie ustawić? Tzn. czy masz świadomie nazywać oba cele w intencji, czy lepiej skupić się na jednym żeby nie rozbijać skupienia?
@Modest to zależy od tradycji i od tego jak pracujesz z intencją. W ceremonial magic intencja jest bardzo precyzyjna i zazwyczaj singularna - jedno zdanie, jeden kierunek. W podejściach bardziej szamańskich czy animistycznych intencja może być szersza, bardziej opisowa. Nie ma jednej odpowiedzi. Ale z praktycznego punktu widzenia: jeśli masz dwa cele które ze sobą nie kolidują, można je połączyć pod warunkiem że wiesz co robisz i nie tracisz jasności. Jeśli zaczynasz mieszać warstwy bez świadomości - to ryzyko że rytuał stanie się niekoherentny.
Modest zadał dobre pytanie, ale myślę że jest jeszcze jedna kwestia którą tu pomijamy. Przy hybrydowym rytualne - prewencja plus przetwarzanie - emocjonalne domknięcie przeszłości i zabezpieczenie na przyszłość mają inne kierunki uwagi. Jedno wymaga że patrzysz wstecz i kończysz, drugie że patrzysz do przodu i otwierasz nową ramę. Czy można to naprawdę robić w jednym rytuale bez poczucia że jeden ruch przeczy drugiemu? Nie retoryczne pytanie, naprawdę nie wiem.
To co opisałam w poprzednim poście z tymi dwoma kierunkami uwagi - wstecz i wprzód - jest moim zdaniem kluczowe właśnie dla tej rozmowy o prewencji i interwencji. Bo hybryda nie jest zła, ale wymaga że wiesz co robisz i kiedy. Jeśli wchodzisz w rytuał z intencją 'zamknięcia' czegoś przeszłego i jednocześnie chcesz 'otwierać' coś nowego, to są dwa różne tryby skupienia. Miałam sytuację gdzie próbowałam połączyć przetwarzanie po bardzo trudnym czasie z budowaniem czegoś nowego i po prostu nie dałam rady utrzymać obu intencji jednocześnie. W pewnym momencie jedna dominowała.
@Konstancja97 czyli mówisz że hybrydowy rytuał możliwy, ale raczej sekwencyjnie niż równolegle? Że najpierw domykasz to co było, a potem osobno - albo w tej samej sesji, ale świadomie przechodząc - kierujesz się ku temu co ma być?
@Modest mniej więcej tak to rozumiem. Sekwencja zamiast fuzji. Choć nie mówię że jedna osoba nie może tego zrobić inaczej, tylko że ja sama tego nie umiałam. I zastanawiam się czy to nie jest kwestia tego na ile jesteś w stanie obserwować siebie podczas rytuału, a nie tylko do niego wchodzić.
Sekwencyjność o której Konstancja mówi pojawia się dość wyraźnie w tradycji LBRP i w ogóle w zachodnim ceremonializmie - tam rytuały oczyszczające i rytuały budujące są odrębnymi formami, nawet jeśli wykonywane w jednej sesji. To nie przypadek. Idea jest taka że czyszczenie przestrzeni i intencja konstruktywna interferują ze sobą jeśli nałożone. Ale przyznam że nie spotkałam jednoznacznych uzasadnień dlaczego dokładnie tak jest - to raczej zasada praktyczna niż opisana teoria.
Chalcedonka, to co mówisz o LBRP jest trafne, ale chcę dopytać - czy ta separacja jest tam podyktowana typem intencji, czy typem energii którą operujesz? Bo to różnica. Jeśli chodzi o energię to ma sens że 'rozpraszające' i 'budujące' nie idą razem. Jeśli chodzi o intencję, to wchodzi w grę to co Konstancja opisała - zdolność do utrzymania skupienia.
szczerze? Myślę że oba, ale różni autorzy kładą akcent inaczej. Crowley i jego następcy mówią bardziej o typie operacji - clearing versus invocation. Natomiast w nowszych podejściach psychomagicznych, np. u Jodorowsky'ego, to jest bardziej język intencji i stanu emocjonalnego. Te dwa języki opisują coś podobnego z różnych stron.
Przepraszam że wchodzę, ale nie znam LBRP. Czym to jest dokładnie? I czy to coś do czego trzeba specjalnego przygotowania czy można po prostu spróbować?
@Mara LBRP to Lesser Banishing Ritual of the Pentagram, pochodzi z tradycji Hermetic Order of the Golden Dawn z końca XIX wieku. To rytuał oczyszczający przestrzeń i siebie przed właściwą pracą. Składa się z kilku części - kabbalistyczny krzyż, rytmiczne rysowanie pentagramów w czterech kierunkach, przywołanie archaniołów. Jest bardzo skodyfikowany, ma precyzyjny tekst i gesty. Nie jest trudny technicznie, ale bez znajomości kontekstu kabbalistycznego robi się go mechanicznie i to trochę mija się z celem.
@Gosiunia aha, czyli nie jest to coś na dobry start dla osoby która nie zna kabały? Pytam bo brzmi jak coś z jednej strony dostępnego a z drugiej mocno osadzonego w konkretnym systemie.
@Mara tak właśnie jest. Można go wykonać mechanicznie i coś poczuć, ale żeby rozumieć co robisz - potrzebny jest pewien kontekst. Dużo osób używa go bez głębokiego przygotowania i mówią że 'coś działa', ale nie są w stanie opisać co i dlaczego. Ja uważam że to nie jest idealny punkt wejścia jeśli dopiero zaczynasz.
A wracając do tego co Konstancja mówiła o dwóch kierunkach uwagi - to ma sens też w kontekście run. Np. Hagalaz jest runą chaosu ale też przejścia, i kiedy pracujesz z nią po czymś trudnym, to masz dokładnie ten problem: czy chcesz zamknąć chaos który był, czy otworzyć się na transformację. To nie jest to samo nastawienie nawet jeśli runa ta sama.
@Tymek89 no właśnie, hagalaz to dobry przykład. Ale to runa którą bym zostawił komuś kto już ma pewne doświadczenie - nie dlatego że jest 'niebezpieczna' w sensie dosłownym, tylko dlatego że jej praca jest nieprzewidywalna. Pracowałem z nią raz żeby coś zamknąć i wyszło zupełnie inaczej niż planowałem. Nie źle, ale inaczej.
@Dzikitaurus a jak to wyglądało w praktyce? Że miałeś konkretną intencję i rytuał poszedł w inną stronę? Czy chodzi o to że efekty zewnętrzne były nieoczekiwane, czy że ty sam w trakcie zrozumiałeś że chcesz czegoś innego?
@Tymek89 bardziej to drugie. W trakcie zorientowałem sie że to co myślałem że chcę zamknąc to nie był właściwy cel. Jak byłem już skupiony i w rytuale to nagle to co chciałem 'wyrzucić' okazało się czymś co wcale nie było problemem samym w sobie tylko reakcją na coś głębszego. Więc rytuał nie poszedł źle, po prostu pokazał coś innego. Chlałem napisac wyjaśnił, ale chyba trafniejsze jest ujawnił.
To co Dzikitaurus opisuje to jest coś o czym rzadko się mówi wprost. Że rytuał - szczególnie ten z wyraźną intencją - może działać diagnostycznie zanim zadziała kierunkowo. I to jest argument za tym że nawet rytuał prewencyjny może zaczynać od odsłaniania, nie tylko utrwalania.
Jaromir, to mnie zatrzymuje. Mówisz 'diagnostycznie' - czy masz na myśli że sam rytuał zmienia twoją percepcję sytuacji, czy że jest jakiś zewnętrzny feedback który dostajez? Bo to dwie różne rzeczy i nie jestem pewna czy mówicie o tym samym co Dzikitaurus.
@Salomea63 dobre pytanie. Myślę że mówię o tym pierwszym - rytuał jako kontekst który zmienia twój dostęp do własnego stanu. Nie chodzi o zewnętrzny sygnał, tylko o to że skupienie i forma rytuału zmieniają to co jesteś w stanie zobaczyć w sobie. Chociaż Dzikitaurus niech powie czy o to mu chodziło.
Tak, o to mi chodziło. Nie było żadnego zewnętrznego znaku w sensie omenalnym. Po prostu w skupieniu pojawiło sie coś co normalnie zagłuszają codzienne myśli. Nie wiem czy to jest 'magia' w sensie dosłownym czy po prostu efekt skupionej uwagi. Dla mnie różnica nie jest kluczowa.
Ten diagnostyczny aspekt rytuału jest blisko temu co w tradycji jungowskiej rozumie się jako rytuał jako kontener dla materiału psychicznego. Moore i Gillette pisali o tym że forma rytualna umożliwia kontakt z treściami które na co dzień nie mają dostępu do świadomości. To nie wyklucza interpretacji 'magicznej', tylko dodaje drugą warstwę rozumienia. I w kontekście prewencja kontra interwencja - to ciekawe, bo diagnostyczny rytuał jest w tym schemacie czymś trzecim.
@Porewit08 'czymś trzecim' - to mnie interesuje. Prewencja, interwencja i... co? Eksploracja? Rozpoznanie? Masz jakieś słowo na to?
Edytko, ja bym powiedział że to 'coś trzeciego' to jest właśnie eksploracja - ale nie w sensie bezcelowego dryfowania, tylko świadomego wchodzenia w przestrzeń bez z góry ustalonego wyniku. Moore pisał o tym w kontekście rytuałów inicjacyjnych że ich funkcja nie jest ani prewencyjna ani interwencyjna - jest tranzytywna. Przekraczasz coś, nie wiedząc do końca co zastaniesz po drugiej stronie. I to jest chyba najbliższe temu co Dzikitaurus opisał.
@Porewit08 tranzytywna - dobry termin. Ale mam wątpliwość: czy rytuał tranzytywny może być jednocześnie świadomie zaplanowany? Bo tranzyt z definicji zakłada że nie wiesz gdzie trafisz. Jak to pogodzić z intencją którą ustawiasz na początku?
Zastanawiam się czy intencja i kierunek to nie są dwie różne rzeczy. Możesz mieć intencję wejścia w proces bez narzucania wyniku. Sama to robiłam przy pracy z czakrami - intencja brzmiała mniej więcej 'chcę zobaczyć co jest' a nie 'chcę żeby coś konkretnego się stało'. I efekt był wtedy inny niż kiedy szłam z precyzyjnym celem.
@Konstancja97 to mnie ciekawi - jak w praktyce wyglądało to 'chcę zobaczyć co jest'? Masz jakieś konkretne ramy których używasz żeby utrzymać skupienie bez narzucania? Bo bez jakiegoś zakotwiczenia mi się to rozłazi po prostu w luźną medytację.
@Salomea63 zazwyczaj używam prostej struktury otwarcia i zamknięcia, a środek zostawiam otwarty. Krąg, intencja otwarta, cisza/obserwacja, zamknięcie. Nic więcej. To wystarczy żeby nie był to zwykły relaks ale żeby też nie wpychać się w konkretny rezultat. Choć przyznam że nie zawsze to działa - czasem głowa i tak zaczyna planować.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne - mówicie o rytuałach z intencją otwartą, z intencją zamkniętą, tranzytywnych... ale czy w ogóle da się sensownie robić rytuał bez żadnej intencji? Jak to miałoby w ogóle wyglądać?
Mara, to wcale nie jest naiwne pytanie. Tradycja zen na przykład ma pojęcie 'mushin' - umysł bez zawartości, bez celu. I część praktyk rytualnych w buddyzmie jest właśnie tak pomyślana - forma jest, ale intencja jest celowo zawieszona. Problem polega na tym że europejski mózg bardzo nie lubi takiej próżni i zazwyczaj ją wypełnia samoczynnie.
A to co Jaromir mówi o mushin to jakoś łączy się z nordycką seiðr? Bo tam chyba też chodziło o wejście w stan bez kontroli - völva nie 'kierowała' wizją, tylko ją odbierała. Przynajmniej tak to rozumiem, mogę się mylić.
@Tymek89 tak, mniej więcej. Seiðr to był stan głębokiego transu, a nie aktywne prowadzenie rytuału. Völva siedziała na podwyższeniu, chór śpiewał vardlokkur żeby przyciągnąć duchy pomocnicze, i ona w tym stanie odbierała informacje. To jest zupełnie inny model niż intencjonalne budowanie rytuału - tam forma służy temu żeby wyłączyć wolę, nie żeby ją wzmocnić. Stąd też nie każdy mógł to robić, bo wymagało bardzo specyficznej predyspozycji do transu.
Ale to nie jest sprzeczne z tym co mówił Jaromir o diagnostycznym aspekcie rytuału? Jeśli wyłączasz wolę i wchodzisz bez intencji, to rytuał może sam 'wybrać' o czym jest. Tak właściwie to brzmi bliżej temu co ja przeżyłem z hagalaz niż jakikolwiek zaplanowany rytuał.
@Dzikitaurus no ale hagalaz to nie jest dokładnie ten sam model co seiðr. W pracy z runami zazwyczaj ty inicjujesz kontakt - wybierasz runę, ustawiasz kontekst. To nie jest pasywne odbiuranie. Możesz się zaskoczyć wynikiem, ale wyjście od ciebie. W seiðr to jest odwrócone - forma jest, ale podmiot jest niejako zastępowany. Nie wiem czy to co opisujesz to to samo zjawisko.
@Chalcedonka masz rację że to nie jest to samo, ale myślę że rezultat był podobny - rytuał poszedł własną drogą niezależnie od tego co planowałem. Czy to ważne że mechanizm był inny? Efekty diagnostyczne mogą być podobne nawet przy różnym typie wejścia.
Trochę nas tu poniosło w stronę klasyfikacji tradycji, a myślę że warto zostać przy tym co powiedział Dzikitaurus o efekcie diagnostycznym - bo to bezpośrednio odpowiada na pytanie z tytułu wątku. Jeśli rytuał może ujawniać to czego jeszcze nie widzisz, to on nie jest ani prewencją ani interwencją - on jest rozpoznaniem. I to chyba wcześniej nie było powiedziane wprost.
Edytka, zgadzam się że to rozróżnienie jest ważne. Prewencja, interwencja, rozpoznanie - to trzy różne tryby. Ale mam pytanie do całej grupy: czy te tryby są przypisane do konkretnych typów rytuałów, czy do momentu w którym je wykonujesz? Bo ten sam rytuał mógłby pełnić różne funkcje zależnie od tego kiedy do niego sięgasz.
Właśnie to mnie też zastanawia. Jakiś czas temu robiłem dość prosty rytuał oczyszczający, który pierwotnie traktowałem jako prewencję - robię go regularnie bo lubię mieć to zrobione. Ale raz zrobiłem go w momencie kiedy byłem już w środku jakiegoś trudnego okresu i to był zupełnie inny materiał który się pojawił. Więc ten sam rytuał, ale zupełnie inny tryb.
@Modest to jest dobry przykład. I właściwie odpowiada na pytanie Jaromira - chyba to nie typ rytuału decyduje, tylko kontekst wejścia. Choć zastanawiam się czy ten 'trudny okres' nie zmienił też ciebie jako wykonującego, a nie tylko zewnętrzny kontekst.
Wracam do tego co mówiliście o porze dnia - bo chyba ktoś na początku wątku to poruszał i jakoś nam umknęło. Czy to że wykonujesz rytuał rano albo wieczorem też wpływa na ten tryb? Intuicyjnie czuję że wieczór to bardziej 'zamykanie', a poranek to 'otwieranie', ale nie wiem czy to ma podstawy w praktyce.
@Mara to nie jest tylko intuicja - to ma odzwierciedlenie w wielu tradycjach. W astrologii klasycznej cykl dobowy jest powiązany z aktywnością poszczególnych planet i ich 'nastrojem'. Godziny nocne w ogóle były traktowane jako bardziej sprzyjające pracy z materiałem ukrytym, nieświadomym. Pora dnia zmienia stan układu nerwowego, poziom kortyzolu, rytm dobowy - a te wszystkie czynniki wpływają na to do czego masz dostęp wewnętrznie. Więc jeśli rytuał o świcie ma inny charakter niż o północy, to może być kwestia fizjologii a nie metafizyki.
@Porewit08 ale czy to nie oznacza że mógłbyś w zasadzie robić cokolwiek o dowolnej porze i tłumaczyć to fizjologią? Bo jak powiesz że rano jesteś bardziej skupiony to rano robisz rytuały skupiające, a wieczorem kiedy jesteś zmęczony robisz te 'głębsze' - i to brzmi po prostu jak racjonalizacja pracy z własnym rytmem dobowym, a nie z jakimś zewnętrznym porządkiem.