A ja mam pytanie może trochę z boku - jeśli rytuał prewencyjny buduje coś w czasie przez regularność, to co się dzieje jak go przerwiesz? Czy to co zbudowałeś odpada, czy zostaje? Pytam bo sam miałem przerwę w regularnej praktyce i nie wiedziałem czy wracać od początku czy kontynuować.
@Czarek00 to zależy moim zdaniem od tego co rozumiesz przez 'zbudowane'. Jeśli efekt jest w tobie - nawyk uwagi, sposób myślenia, relacja z symbolem - to przerwa go nie kasuje, może tylko osłabić. Jak wracasz po kilku tygodniach to nie zaczynasz od zera, bo ty się nie wyczyściłeś razem z przerwą w praktyce. Ale jeśli rytuał miał utrzymywać coś zewnętrznego - ochronę, intencję skierowaną na konkretny cel - to już inna sprawa i szczerze nie wiem jak to działa.
To co mówi Salomea trafia w coś co mnie nurtuje od początku tej dyskusji. Wracając do tytułu - może rozróżnienie na prewencję i reagowanie jest mniej ważne niż rozróżnienie na to co rytuał robi z tobą a co robi w zewnętrznej rzeczywistości. Bo jeśli efekt jest w osobie, to pora, regularność, przerwy mają zupełnie inną wagę niż jeśli chcesz realnie wpłynąć na coś poza sobą. I nikt tu nie powiedział wprost po której stronie tego podziału stoi.
To co napisałeś, Jasnowidz96, czyli to rozróżnienie na efekt w tobie versus efekt na zewnątrz - chyba dotknąłeś czegoś, o czym sam myślę od jakiegoś czasu. Bo jeśli rytuał zmienia głównie ciebie - twój stan, twoje nastawienie, sposób w jaki patrzysz na sytuację - to właściwie kiedy go robisz, nie ma aż takiego znaczenia. Zmiana zachodzi w psychice, a psychika nie jest zsynchronizowana ze wschodem słońca. Ale jak zakładasz że rytuał zmienia coś na zewnątrz, to już pora nabiera innego sensu, bo wchodzisz w interakcję z czymś poza sobą.
@Jasnowidz96 ale skąd wiesz, że rytuał cokolwiek zmienia na zewnątrz? Serio pytam, nie złośliwie. Bo jak słucham całej tej rozmowy to mam wrażenie że nikt nie mówi wprost jak to w ogóle odróżnić. Robisz rytuał, coś się dzieje, ale czy to przez rytuał czy przez zbieg okoliczności?
@Mara to jest jedno z tych pytań na które nie ma czystej odpowiedzi metodologicznej i myślę, że warto to powiedzieć wprost zamiast omijać. Ale nie dlatego że rytuały 'nie działają' - tylko dlatego że mechanizm jest nieweryfikowalny w klasycznym sensie. Najuczciwsze co można powiedzieć to że efekt zewnętrzny jest zawsze interpretowany przez obserwatora, który sam jest uczestnikiem rytuału. Nie ma neutralnego punktu obserwacji.
@Chalcedonka no ale to samo można powiedzieć o placebo w medycynie i jakoś nikt nie mówi że leki 'nie istnieją'. Efekt subiektywny to tez efekt. Może rozróżnienie zewnętrzne/wewnętrzne jest po prostu sztuczne.
@Dzikitaurus porównanie z placebo jest o tyle nieprecyzyjne, że placebo ma dobrze zbadany mechanizm neurobiologiczny - chodzi o aktywację endogennych układów opioidowych i dopaminergicznych. To jest fizjologia, da się zmierzyć. Przy rytuale możemy mówić o podobnym mechanizmie jeśli efekt jest w wykonawcy, ale przy założeniu wpływu na rzeczywistość zewnętrzną - tam placebo jako analogia już nie działa, bo wymaga żeby 'rzeczywistość zewnętrzna' też była podatna na sugestię. To trochę inny poziom ontologiczny.
Hmm. A wracając do tego co powiedział Jaromir wcześniej, bo mi to ciągnie w głowie - rytuał prewencyjny a interwencyjny. Czy ktoś tutaj ma doświadczenie z tym że rytuał prewencyjny jednak nie wystarczył i trzeba było robić coś interwencyjnie? I co wtedy, wracałeś do tej samej formy, tylko z inną intencją, czy zmieniałeś całkowicie strukturę?
Modest, tak, i to nie raz. Mam swój stały poranny rytuał od kilku lat i kilka razy zdarzało się że mimo regularności coś złego wchodziło w życie - nie katastrofa, ale coś co wymagało reakcji. Wtedy robiłem oddzielną pracę, zazwyczaj wieczorem, z zupełnie inną intencją. I tu właśnie zauważyłem różnicę której nie da się zignorować: w rytuałach prewencyjnych jestem spokojny, trochę mechaniczny nawet. W interwencyjnych jest napięcie, urgency - i to napięcie zmienia całość.
to napięcie które opisujesz - czy myślisz że ono pomaga czy przeszkadza? Bo z jednej strony rozumiem że mobilizuje, ale z drugiej strony w pracy z energią ciała zbyt duże napięcie blokuje przepływ. Sama zauważam że jak coś robię z pozycji strachu lub pilności, efekt jest gorszy niż jak robię to samo ze spokojem.
@Salomea63 dobre pytanie i szczerze - nie wiem. Myślę że to zależy od rodzaju pracy. Jeśli rytuał jest transformacyjny, wymaga żebym coś 'puścił', to napięcie rzeczywiście przeszkadza. Ale jeśli chodzi o ochronę albo działanie obronne, to jakaś doza napięcia wydaje mi się naturalna. Może nawet konieczna, bo bez niej intencja jest za miękka.
To co opisuje Jaromir przypomina mi różnicę między sankalpa a kama w filozofii wedyjskiej. Sankalpa to intencja ugruntowana, spokojna, z głębi - nie pożądanie wyniku, tylko jasne ukierunkowanie woli. Kama to pragnienie z przywiązaniem do efektu. I właśnie rytualnie - sankalpa działa lepiej nawet w sytuacji kryzysowej, bo nie jest reaktywna. Ale żeby to osiągnąć w środku kryzysu, potrzebujesz wcześniej zbudowanej praktyki, bo inaczej nie masz z czego czerpać.
@Konstancja97 a jak to ma się do run? Pytam bo przy runach często spotykam informacje że intencja musi być bardzo konkretna, prawie jak żądanie - 'Teiwaz na zwycięstwo' i tyle. Brzmi to jakby kama była pożądana, nie sankalpa. Czy to jest specyfika tradycji nordyckiej?
@Tymek89 nie do końca. Ta konkretność w runach to nie to samo co przywiązanie do efektu - to precyzja intencji, co jest czymś innym. Możesz mieć bardzo jasno określoną intencję i jednocześnie nie kurczowo trzymać się formy wyniku. Teiwaz na zwycięstwo - tak, ale zwycięstwo może przyjść inaczej niż się spodziewasz. Konkretność dotyczy kierunku, nie scenariusza.
No ale w praktyce jak masz kryzys to ciężko być 'niezwiązanym z wynikiem'. To trochę łatwo powiedzieć. Jak komuś się coś poważnego dzieje, to chce konkretnego efektu i nie będzie medytował nad nieprzywiązaniem.
@Dzikitaurus nie mówimy o tym żeby nie chcieć efektu. Mówimy o tym żeby intencja nie była napędzana lękiem, bo to zmienia jakość pracy. Możesz chcieć czegoś bardzo mocno i jednocześnie nie działać z paniki. To nie jest kwestia duchowego dystansu tylko po prostu lepszego skupienia w praktyce.
Mam wrażenie że ta cała rozmowa krąży wokół czegoś praktycznego ale nigdy do tego nie dochodzi. OK, przyjmuję że prewencja i interwencja różnią się - ale kiedy robię coś codziennie, to jak mam wiedzieć czy to działa prewencyjnie, skoro nic złego się nie wydarza? Jak ocenić że rytuał cokolwiek zrobił, skoro brak zdarzenia nie jest dowodem?
@Gencjana to jest klasyczny problem z falsyfikacją praktyk ochronnych i nie ma na to prostej odpowiedzi. Ale możesz to odwrócić - obserwuj co się dzieje kiedy przerywasz regularną praktykę. Nie jako test, bo przerwa może być przypadkowa, ale jako obserwacja wzorca. Większość osób które mają długą regularną praktykę mówi że po przerwie wyraźnie odczuwa zmianę w tym jak działa im intuicja, jak zarządzają energią, jak reagują na stres. To nie dowód na działanie zewnętrzne, ale coś jest.
@Porewit08 właśnie o to mi chodziło jak pytałem wcześniej o przerwę. Sam miałem kilkutygodniową przerwę i faktycznie coś się zmieniło, ale nie wiedziałem czy to przez brak rytuału czy po prostu przez inne okoliczności życiowe które zbiegły się w tym samym czasie. Trudno to rozdzielić.
Może to jest właśnie sedno - że rytuał prewencyjny i interwencyjny różnią się nie tylko celem ale też tym jak weryfikujesz czy w ogóle był potrzebny. Interwencyjny masz po czymś konkretnym, możesz ocenić. Prewencyjny jest z definicji przed, więc jego 'sukces' to coś czego nie ma. I to jest też odpowiedź na pierwotne pytanie z tytułu - bo może rytuały nie 'zapobiegają' w sensie że blokują zdarzenia, tylko zmieniają ciebie tak że inaczej reagujesz kiedy coś się wydarza. I to działa zarówno prewencyjnie jak i reaktywnie.
@Edytka.ka to jest pierwsza interpretacja w tej rozmowie która mi coś rozjaśniła. Bo jeśli rytuał zmienia sposób reakcji a nie same zdarzenia, to pora dnia ma wtórne znaczenie - liczy się regularność i jakość uwagi którą wnosisz. Dobrze to rozumiem?
@Mara tak, ale tu znowu wracamy do punktu wyjścia bo Jaromir na początku pytał właśnie o to czy rytuały zapobiegają czy reagują - i teraz mamy trzecią opcję, że ani jedno ani drugie, tylko zmieniają wykonawcę. Co jest ciekawe, ale trochę rozmywa praktyczność. Bo jak mam konkretny problem - powiedzmy coś się dzieje w pracy, relacje się sypią - to co robię? Rytuał na zmianę siebie? Czekam aż się zmienię i problem sam się rozwiąże?
Dobra, ale wróćmy do tego co Modest powiedział - że rytuał zmienia wykonawcę, a nie zdarzenia. Bo jeśli tak, to czy w ogóle ma sens rozróżnienie prewencja kontra interwencja? Bo może to jest jedno i to samo, tylko w różnym momencie?
@Gencjana nie do końca. To że zmienia wykonawcę nie wyklucza że jednocześnie może wpływać na zdarzenia - to nie jest alternatywa. Możesz zmieniać swój stan wewnętrzny i przez to podejmować inne decyzje, które realnie wpływają na to co się wydarza. To są dwie warstwy tego samego procesu, nie dwie sprzeczne teorie.
@Chalcedonka ale to wtedy rytuał działa przez zmianę zachowania, nie przez żaden mechanizm energetyczny czy symboliczny. I tu wracam do pytania Gencjany - czy w takim razie to nadal jest rytuał w ezoterycznym sensie, czy po prostu trening mentalny?
Mam wrażenie że to rozróżnienie jest trochę sztuczne. Jak robię rytuał z intencją ochrony, to nie siedzę i nie analizuję czy to 'energetyczne' czy 'psychologiczne' - po prostu to robię. I działa - w sensie że czuję się inaczej, reaguję inaczej na trudne sytuacje. Czy to jest prewencja? Chyba tak, tylko że prewencja działa właśnie przez tę zmianę stanu, o której mówiła Chalcedonka.
A propos pory dnia - bo to miał być jeden z wątków tutaj - macie wrażenie że rano robi sie inaczej niz wieczorem? Pytam serio bo czytałem że runy wiązano z określonymi porami ze względu na symbolikę słońca, ale nigdy nie byłem w stanie stwierdzić czy to robi realną różnicę czy tylko mi sie wydaje.
@Tymek89 w tradycji nordyckiej pory dnia miały konkretne przypisania, ale to nie był nakaz - to była preferencja wynikająca z symboliki. Rano to czas Odina, wieczór i noc to czas bardziej związany z dísami, walkiriami, przodkami. Ale źródła sag nie mówią że rytuał 'nie zadziała' o innej porze - mówią o preferowanej intencji. To inna logika niż zakazowa.
@Gosiunia ok to mi dużo daje. A co z rytualami interwencyjnymi u Wikingów - to znaczy robionymi w odpowiedzi na coś złego, nie jako stała praktyka? Czy tam pora była traktowana inaczej?
Ja nic nie wiem o Wikingach ale z własnego doświadczenia - nie czuję żadnej różnicy między rano a wieczorem jeśli chodzi o skuteczność. Czuję różnicę jeśli jestem senny albo rozkojarzony, ale to nie jest kwestia pory, tylko jakości uwagi. Może to samo co Mara mówiła wcześniej.
Właśnie, bo jak słucham całej tej rozmowy to zaczynam myśleć że pora dnia jest trochę... nie wiem, pretekstem? Że jak ktoś mówi 'ten rytuał działa tylko o świcie' to może chodzi o to że rano lepiej się skupia, a nie o żadną kosmiczną regułę. Ale nie chcę generalizować, bo może są tradycje gdzie to naprawdę ma inne uzasadnienie.
@Mara w astrologii jest coś takiego jak godziny planetarne - każda godzina dnia jest przypisana do konkretnej planety i ta zależność nie jest przypadkowa, bo wywodzi się z chaldejskiej kolejności planet. Jeśli robisz coś w godzinie Saturna, a intencja dotyczy Wenus, to nie ma sprzeczności - po prostu dobierasz moment do zamierzonego efektu. To jest systemowe, nie intuicyjne. I właśnie dlatego pora może mieć znaczenie - ale tylko jeśli opierasz się na tym konkretnym systemie.
@Porewit08 a co jeśli ktoś nie pracuje w systemie astrologicznym, tylko na przykład w podejściu bardziej somatycznym, przez ciało? Czy godziny planetarne mają wtedy jakiekolwiek zastosowanie, czy to jest zamknięty system, który albo przyjmujesz w całości albo nie?
@Salomea63 to dobre pytanie i myślę że uczciwa odpowiedź brzmi: nie, nie ma sensu mieszać systemów bez zrozumienia ich wewnętrznej logiki. Godziny planetarne są elementem hermetycznej tradycji, która ma swoją kosmologię. Jeśli pracujesz somatycznie, masz inne ramy - i one też mogą mieć coś do powiedzenia o porach, na przykład rytmy ciała, kortyzol rano, melatonina wieczorem. Ale to już jest biologia, nie astrologia.
To co mówi Porewit przypomina mi problem który pojawia się w praktyce - ludzie często biorą elementy z różnych tradycji i kleją je razem, bo każdy osobno coś im daje. I potem jest kwestia czy rytuał złożony z fragmentów różnych systemów w ogóle ma wewnętrzną spójność, czy jest tylko kolażem. Mam na myśli konkretnie to - czy prewencja ma sens jeśli mieszasz na przykład element wedyjski z nordyckim i coś z bioenergetyki?
@Konstancja97 to mi przypomina dyskusję którą miałem kiedyś z kimś kto robił dobrze działający rytuał złożony z rzeczy zupełnie niespójnych systemowo. I na moje pytanie 'jak to działa jeśli to nie pasuje do siebie' usłyszałem - 'bo ja wiem dlaczego to wybrałem, znam każdy element z osobna, to moja praktyka'. I szczerze - nie miałem jak tego obalić. Bo efekty były.
Ale tu pojawia się pytanie o coś innego - czy rytuał prewencyjny wymaga spójności systemowej bardziej niż interwencyjny? Przy interwencji działasz pod presją, sięgasz po co masz, kombinujesz. Przy prewencji masz czas, możesz budować coś świadomie. Więc może oczekiwania wobec spójności powinny być różne w zależności od funkcji?
@Edytka.ka to ciekawe rozróżnienie, ale nie jestem przekonana. Spójność nie jest kwestią czasu jaki masz na przygotowanie - to jest kwestia tego czy rozumiesz co robisz i dlaczego. Można w ciągu pięciu minut zrobić coś bardzo spójnego i można przez tydzień przygotowywać coś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Czas i spójność to dwie osobne zmienne.
OK ale czy ta cała spójność systemowa ma praktyczne znaczenie jeśli efekt jest podobny? Bo słucham tego i mam poczucie że robimy z tego bardziej filozofię niż praktykę. Jaromir powiedział że efekty były mimo braku spójności. To po co nam spójność?
@Gencjana spójność ma znaczenie wtedy, kiedy coś nie działa i szukasz przyczyny. Jeśli twój rytuał jest złożony z pięciu niepowiązanych elementów i coś idzie nie tak, nie wiesz który element zawiódł ani dlaczego. To jest trochę jak debugowanie programu napisanego bez żadnej struktury - możliwe, ale żmudne. Spójność systemowa daje ci ramę diagnostyczną. Nie gwarantuje skuteczności, ale ułatwia korektę.
@Gwiazdarka97 to jest pierwsza odpowiedź w tej rozmowie która przekonuje mnie do wartości spójności bez moralizowania na temat 'prawidłowej praktyki'. Diagnostyka. To ma sens nawet dla kogoś kto jest sceptyczny wobec metafizyki. Ale wtedy wracamy do pytania z początku - bo prewencja z definicji działa zanim coś się zepsuje, więc skąd wiesz że system jest spójny jeśli nigdy nie musiałeś go debugować?
No i koło się zamknęło 🙂 Jesteśmy z powrotem w punkcie wyjścia - nie wiesz czy prewencja działa dopóki coś się nie wydarzy. I nie wiesz czy system jest spójny dopóki go nie testujesz w kryzysie. Wychodzi na to że prewencja jest zawsze trochę wiara na kredyt.
Dzikitaurus trafił w sedno z tą wiarą na kredyt. Ale jak sobie myślę o tym dłużej, to ta metafora jest trochę zbyt pesymistyczna. Bo kredyt oznacza że coś pożyczasz i musisz oddać, a tu raczej chodzi o inwestycję bez gwarancji zwrotu. I w sumie większość rzeczy w życiu tak działa - nie wiesz czy ubezpieczenie cokolwiek da dopóki się coś nie stanie. Nie wiem czy to jest argument za rytuałami prewencyjnymi, czy po prostu normalizowanie niepewności.
No właśnie, ta niepewność mnie dobija. Rozumiem że nie ma gwarancji, ale czy naprawdę nie ma żadnego sygnału że coś działa? Jak ktoś robi rytuał prewencyjny przez rok i nic złego się nie dzieje - to skąd wie że to rytuał, a nie po prostu szczęśliwy rok?
@Gencjana i to jest właśnie ten problem z prewencją który pojawia się w każdej dziedzinie, nie tylko w ezoteryce. W medycynie to samo - jak bierzesz suplementy i jesteś zdrowy, nie wiesz czy dzięki nim, czy mimo nich, czy po prostu miałaś szczęście. Rytuał prewencyjny jest z definicji nie do zweryfikowania bez grupy kontrolnej, a grupy kontrolnej ze swojego własnego życia nie masz.
@Chalcedonka OK ale ludzie jakoś działają bez grup kontrolnych od tysięcy lat i budują praktyki które przekazują dalej. Skoro prewencja jest z gruntu nieweryfikowalna, to jak rozumieć tradycje które przetrwały - na przykład rytuały ochronne domów w różnych kulturach? To czysty przypadek czy jakiś efekt zbiorowego uczenia się?
To co mówisz Modest o tradycjach jest ważne, bo w runicznym kontekście były rytuały które robiono sezonowo - na przykład przy przejściach roku, przy siewach, przy zbiorach. I nie były to rytuały reaktywne, to było coś co się robiło niezależnie od sytuacji. Ale tu ciekawe jest to że te rytuały były osadzone w rytmie, nie w czasie zegarkowym. Świt, zmierzch, nów, pełnia - to nie jest godzina 6:00, to jest moment przejścia.
@Gosiunia właśnie to mnie ciekawi - moment przejścia jako coś innego niż pora dnia. Czy w tradycji nordyckiej to przejście między dniem a nocą miało jakieś konkretne runy które do niego pasowały? Albo czy w ogóle tak to kodyfikowano?
@Tymek89 nie ma jednej odpowiedzi, bo źródła są fragmentaryczne, ale Dagaz - runa dnia, przejścia, świtu - jest związana właśnie z momentem między ciemnością a jasnością. Nie z godziną, ale z progiem. Dlatego w niektórych interpretacjach uważa się ją za runę samego przejścia, nie stanu. To ma sens w kontekście rytuałów prewencyjnych - Dagaz to runa która wskazuje na zmianę zanim ona nastąpi.
To jest ciekawe bo o Dagaz myślałem inaczej - jako runa oświecenia, jasności, przełomu. A tu mówisz o progu. Czy to nie jest ta sama runa w różnych kontekstach, czy ja ją źle rozumiem? Serio pytam bo zawsze kojarzyłem ją z wewnętrznym przełomem, nie z czasem rytuału.
@Dzikitaurus oba odczyty są obecne w literaturze. Ale myślę że 'wewnętrzny przełom' i 'moment przejścia' to nie są aż tak różne rzeczy - jedno może być metaforą drugiego. Problem jest wtedy kiedy jedno znaczenie bierzemy jako jedyne i budujemy na tym całą interpretację.
To co Gosiunia mówi o progu a nie godzinie jest bliskie temu jak w hermetyce myśli się o cavorze - kairos kontra chronos. Chronos to czas zegarowy, kairos to czas właściwy, moment który ma jakość. I hermetyczna tradycja mówi właśnie o kairos przy doborze momentu rytuału. Godziny planetarne są przybliżeniem kairos dla tych którzy nie umieją go wyczuć intuicyjnie.
@Porewit08 więc godziny planetarne to w pewnym sensie rusztowanie dla tych którzy nie pracują na wyczuciu? To by tłumaczyło dlaczego jednym wydają się niezbędne a innym zupełnie opcjonalne - zależy od tego co ktoś ma już wyćwiczone.
@Salomea63 tak bym to ujął. Przy czym 'rusztowanie' nie znaczy że jest gorsze - czasem struktura zewnętrzna pozwala dotrzeć do miejsca do którego bez niej nigdy byś nie trafiła. Ale tak, docelowo to nie jest coś co musi być na zawsze.
Słucham tej dyskusji o kairosie i mam poczucie że to pojęcie rozwiązuje trochę ten paradoks z którym zaczynaliśmy - czy rytuał prewencyjny jest możliwy bez wiedzy o tym co ma zapobiec. Bo jeśli robisz rytuał w momencie który ma jakość przejścia, to nie odpowiadasz na konkretne zagrożenie, tylko wpisujesz się w rytm który sam w sobie jest ochronny. Trochę jak uszczelnianie domu przed zimą - nie wiesz jaka będzie zima, ale wiesz że coś nadchodzi.
OK ale ta analogia z uszczelnianiem domu jest piękna i jednocześnie mnie trochę irytuje, bo znowu sprowadza wszystko do racjonalnego działania. Czy ktoś tutaj robi rytuały prewencyjne dlatego że naprawdę wierzy że jest jakaś siła która może czemuś zapobiec? Nie metaforycznie, nie psychologicznie - ale dosłownie? Bo mam wrażenie że połowa tej rozmowy to eleganckie racjonalizowanie.
@Mara to uczciwe pytanie, ale czy odpowiedź zmienia coś praktycznie? Tzn. czy rytuał prewencyjny działa inaczej zależnie od tego czy robisz go z wiary czy z przekonania psychologicznego? Albo czy wynik jest różny? Bo jeśli nie, to może to rozróżnienie jest mniej istotne niż myślimy w tej chwili.
@Edytka.ka ale jak możesz powiedzieć że wynik jest taki sam jeśli nie możemy zmierzyć wyniku rytuału prewencyjnego? To jest koło. Nie wiemy czy działa, nie wiemy dlaczego ewentualnie działa, i teraz mówisz że nieważne z jakiej pobudki - i tak nie wiemy nic.
Mara zadała pytanie które wszyscy omijamy 🙂 Powiem wprost - tak, wierzę że jest coś poza psychologią. Nie umiem tego udowodnić i nie zamierzam. Ale jeśli odejmiemy to założenie, to ta rozmowa staje się dyskusją o technikach medytacyjnych, a nie o rytuałach. Różnica dla mnie jest fundamentalna.