No ale to jest właśnie ta różnica o której mówiłem wcześniej a mi zarzucano że upraszczam. Intencja w rytuale jest kluczowa. Bez niej to jest tylko medytacja z kolorem. I dlatego nie mozna traktować rytuału jak techniki relaksacyjnej.
@Dzikitaurus ale to akurat jest teraz bardziej skomplikowane niż mówisz. Są badania - między innymi Legare i Souza z 2012 - które pokazują że rytuały działają nawet kiedy intencja nie jest w pełni świadoma albo jest symboliczna. Uczestnicy wykonujący rytualne gesty przed zawodami sportowymi mieli niższy poziom lęku niezależnie od tego czy 'wierzyli'. Więc ta intencja to nie jest taki prosty on/off.
@Chalcedonka okay, ale zawodnicy sportowi to nie jest rytuał w sensie w jakim my o tym rozmawiamy. To bardziej jak superstycja powtarzana dla redukcji stresu. To trochę inne kategorie.
To rozróżnienie między superstycją a rytuałem też jest mniej oczywiste niż się wydaje. Część antropologów - np. Bronisław Malinowski - opisywał właśnie to, że rytuał jest odpowiedzią na niepewność i lęk. Rybacy z Wysp Trobrianda robili rytuały przy połowach dalekomorskich, ale nie przy połowach lagunowych - bo te były przewidywalne. Więc może ta 'superstycja sportowca' jest bliżej rdzenia rytualności niż chcemy przyznać?
Czekajcie - jeśli rytuał jest odpowiedzią na niepewność i lęk to wraca pytanie z tytułu. To znaczy że z definicji jest reaktywny, nie prewencyjny? Malinowski tak to widział?
@Tymek89 u Malinowskiego to wychodzi że tak, ale on opisywał konkretne społeczności, nie wyciągał teorii ogólnej. Poza tym, codzienne rytuały domowe - jak ten kult Hestii o którym mówiliśmy - nie są odpowiedzią na konkretną niepewność. Są raczej podtrzymywaniem porządku. Więc nawet w jego obserwacjach mamy oba tryby.
I właśnie tu wracamy do sedna - bo te dwie funkcje mogą być w jednym rytuale jednocześnie. Codzienna praktyka jest prewencyjna w sensie że utrzymuje jakiś wewnętrzny porządek, ale każdorazowe jej wykonanie jest też reakcją na konkretny dzień, konkretny stan. Nie ma czystych kategorii.
To ciekawe co mówi Jaromir bo przez całą tę dyskusję próbowaliśmy rozdzielić prewencję od reakcji jakby to były dwie szuflady. A może to po prostu spektrum i każdy rytuał gdzieś na nim leży, zależnie od kontekstu i osoby?
@Salomea63 tak ale czy to spektrum jest ciągłe czy jednak są jakieś punkty przeskoku? Bo intuicyjnie czuję że jest różnica między rytuałem który robię każdego ranka a tym który robię kiedy coś się posypało. Nawet jeśli zewnętrznie wyglądają podobnie.
Mam pytanie może trochę z boku - czy wy w ogóle czujecie różnicę w trakcie, czy dopiero po czasie? Bo ja jak próbowałam robić jakiekolwiek regularne praktyki to w trakcie nic szczególnego, a potem jak przerywałam to czułam że czegoś brakuje. Jak z kawą.
@Gencjana to jest akurat bardzo charakterystyczne i moim zdaniem właśnie o to chodzi w tej prewencji. Nie czujesz działania, dopóki nie zaczyna go brakować. To trochę jak z dobrym snem - nie świadomujesz jego wartości kiedy śpisz normalnie, dopiero niedobór jest widoczny.
Dobra ale to jest argument za nawykiem, nie za rytuałem specyficznie. Kawa też działa tak samo - brakuje jej jak nie ma. Co sprawia że regularna praktyka rytualna ma być czymś innym niż zwykły nawyk który daje poczucie stabilności?
Myślę że symbolika jest tym co oddziela rytuał od nawyku, ale nie jako dekoracja - jako struktura znaczenia. Nawyk jest neutralny znaczeniowo. Rytuał jest osadzony w jakimś większym kontekście - kosmologicznym, wspólnotowym, osobistym. I to osadzenie zmienia jak przetwarzasz doświadczenie, nie tylko czy je masz.
@Porewit08 to jest właściwie zgodne z tym co proponuje interpretacja kognitywna rytuału - szczególnie Pascal Boyer i Harvey Whitehouse mają na ten temat interesujące rzeczy. Whitehouse rozróżniał między trybem imagistycznym - rzadkie, intensywne rytuały które tworzą silne pamięci epizodyczne - i doktrynalnym - częste, powtarzalne, działające przez rutynę. Obydwa są rytuałem, ale działają inaczej.
@Chalcedonka to rozróżnienie Whitehouse'a brzmi sensownie ale chciałam zapytać - czy on mówił coś o porze dnia w kontekście tych dwóch trybów? Bo imagistyczny to brzmi jak coś co trzeba zrobić w konkretnym momencie, a doktrynalny to właśnie ta codzienna rutyna.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie które mnie nurtuje od początku. Wszyscy mówią o rytuale jakby był zawsze czymś celowym, zaplanowanym. A co z rzeczami które stają się rytuałem bez świadomej decyzji - jakieś gesty, zwyczaje które z czasem nabierają wagi? Czy to też liczy?
@Jasnowidz96 myślę że tak, i to jest może najciekawszy przypadek. Emergentny rytuał - coś co nie było zaprojektowane jako rytuał ale zaczęło nim być. Pytanie czy w momencie kiedy uświadamiasz sobie że to jest twój rytuał, coś się zmienia w jego działaniu. Czy sama świadomość dodaje coś albo coś odbiera?
A wracając do tego co powiedział Jasnowidz96 - to mnie akurat bardzo zastanawia. Bo jak coś staje się rytuałem bez twojej decyzji, to kto tak naprawdę go ustanowił? Ty, czy jakaś część ciebie której nie słyszysz na co dzień? Pytam serio, bo sama mam takie rzeczy które robię automatycznie i dopiero jak ktoś mi zwróci uwagę, to widzę że to jest jakiś wzorzec.
@Mara to jest pytanie o granicę między nieświadomością a intencją, i myślę że właśnie tu leży clou całej dyskusji o prewencji versus reakcji. Jeśli coś robimy nieświadomie, to nie możemy powiedzieć że to jest prewencja w sensie strategicznym. Ale może prewencja nie musi być strategiczna żeby działać?
No ale jak możesz mówić o rytuale który nie jest świadomy? To jest sprzeczność sama w sobie. Rytuał z definicji jest czymś intecjonalnym, celowym. Inaczej to jest po prostu nawyk albo odruch.
@Dzikitaurus właśnie nie z definicji. To jest jeden z tych popularnych mitów który powtarza się w kółko. Rappaport w 'Ritual and Religion in the Making of Humanity' pisał że rytuał nie wymaga pełnej świadomości uczestnika - ważniejsza jest forma, powtarzalność i osadzenie w kontekście niż intencja konkretnej osoby w konkretnym momencie. Intencja może być wbudowana w strukturę, nie w głowę wykonawcy.
@Chalcedonka okej, ale Rappaport pisał o rytuałach wspólnotowych, religijnych. My tu rozmawiamy o praktykach indywidualnych, prywatnych. To są inne kategorie.
Ale to rozróżnienie na wspólnotowe i indywidualne jest chyba mniej ważne niż myślimy. Jak robisz coś sam, ale w oparciu o jakąś tradycję, symbol, porządek który przyszedł z zewnątrz - to czy to jest indywidualne? Ja mogę sam zapalić świeczkę na Imbolc bez żadnej grupy, ale ten rytuał niesie ze sobą całą strukturę zbiorową.
Czekajcie - czy pora dnia gra tu jakąś rolę? Bo o tym miała być część tej dyskusji i jakoś nam uciekło. Rappaport, Whitehouse, Malinowski - to wszystko fajne, ale ja chciałem się zapytać praktycznie: czy rytuał zrobiony o trzeciej w nocy działa inaczej niż ten sam o siódmej rano?
@Tymek89 to zależy od tego skąd pochodzi rytuał. W tradycjach wedyjskich masz ścisłe przyporządkowanie - sandhya vandanam wykonuje się dokładnie przy wschodzie, południu i zachodzie słońca, i nie chodzi tu o estetykę. Granice między dobą były uważane za momenty kiedy granica między porządkami jest cieńsza. Czy to się przekłada na praktykę indywidualną współcześnie - to już inna sprawa, ale nie można powiedzieć że pora jest bez znaczenia we wszystkich tradycjach.
Dokładnie, i podobnie jest w wielu tradycjach słowiańskich - świt i zmierzch to momenty przejścia. Nie chodzi tylko o symbolikę, chodzi o to że te pory dnia mają inne właściwości energetyczne, inne działanie na układ nerwowy, rytmy biologiczne. Może to jest ten most między ezoterycznym a fizycznym wyjaśnieniem?
@Salomea63 ale tu wchodzimy w coś ciekawego - bo jeśli pora dnia ma znaczenie przez rytmy biologiczne, chronobiologię i tak dalej, to czy rytuał zrobiony nie o swojej porze jest po prostu mniej skuteczny, czy jest inny jakościowo? Bo to różnica.
Z perspektywy astrologii tradycyjnej pora doby jest kluczowa nie dlatego że tak postanowiono, ale dlatego że planety mają tak zwane godziny planetarne. Każda godzina jest przypisana innemu władcy i ma inne właściwości. To nie jest dekoracja, to jest część całego systemu. Rytuał zrobiony w godzinie Marsa ma inne działanie niż ten sam rytuał zrobiony w godzinie Wenus, nawet jeśli zewnętrznie wygląda identycznie.
@Porewit08 i tu mam pytanie - bo jeśli dobrze kojarzę, to godziny planetarne zaczynają się od wschodu słońca, czyli są ruchome, nie stałe. Czy to znaczy że nie ma jednej dobrej pory, tylko zawsze trzeba liczyć pod dany dzień i cel?
@Jadzia88 tak, dokładnie tak. Godzina planetarna pierwsza w poniedziałek zaczyna się od wschodu słońca i jest pod Księżycem, ale godziny się zmieniają co jakieś 60 minut, i całość zależy od długości dnia w danej szerokości geograficznej. Więc nie ma jednej odpowiedzi że 'rano lepiej' albo 'wieczór lepiej' - trzeba liczyć pod konkretny zamiar i konkretny dzień.
No dobra, ale to brzmi jak coś co wymaga kalkulatora i astronoma. Ja normalnie budzę się o siódmej, mam pół godziny i muszę jechać do pracy. Czy to znaczy że moje praktyki są z góry gorsze bo nie siedzę i nie liczę godzin planetarnych? Trochę to zniechęca.
@Gencjana myślę że tu jest właśnie ten problem że mieszamy dwa różne podejścia. Jedno to precyzyjna praca w systemie, gdzie pora jest częścią systemu i ma znaczenie strukturalne. Drugie to regularna codzienna praktyka, gdzie pora ma znaczenie przez sam fakt powtarzalności - twój mózg i twoje ciało wiedzą że teraz jest ten czas. Oba są prawdziwe, ale to nie są zamienniki.
To co mówi Konstancja jest sensowne, ale zastanawiam się nad czymś innym. Wszyscy zakładamy że wiemy kiedy robimy rytuał, a kiedy nie. A co jeśli część z nas robi coś rytualnego codziennie rano, np. sposób w jaki parzy kawę, układ kubka na stole, spojrzenie przez okno w określoną stronę, i nigdy tego tak nie nazwie, bo to jest 'tylko kawa'?
@Jasnowidz96 o to właśnie pytałam wcześniej i nikt mi nie odpowiedział. Skąd wiadomo że coś jest rytuałem a nie po prostu manią czy nawykiem? Jest jakaś granica czy to jest tylko kwestia tego jak to nazwiesz?
Granica jest, ale nie leży tam gdzie intuicyjnie myślimy. Lawson i McCauley proponowali żeby patrzeć na to czy w działaniu jest wbudowane odniesienie do agensa nadnaturalnego albo transcendentnego - niekoniecznie boga, może to być tradycja, przodkowie, symbol. Jak parzysz kawę myśląc tylko o kawie, to nawyk. Jak w tym parzeciu jest jakaś warstwa znaczenia która wykracza poza samą kawę, to zaczyna to być rytuał. Ale ta warstwa może być cicha, nieuświadomiona.
Okay ale wracam do pytania o porę dnia, bo mam konkretny problem - próbowałem pracować z runami wieczorami i coś nie grało, a potem ktoś mi powiedział żebym próbował rano. I rzeczywiście coś się zmieniło. Nie wiem co, ale się zmieniło. Jak to tłumaczycie? Runy nie są w systemie godzin planetarnych, przynajmniej nie oryginalnie.
@Tymek89 a możesz powiedzieć co konkretnie się zmieniło? Bo 'coś nie grało' to jest za mało żebym wiedział o czym mówisz. Koncentracja, odbiór, interpretacja, nastrój przed czy po - co dokładnie było inne?
No dobra, Jaromir, powiem konkretnie. Wieczorami miałem problem z koncentracją przy układaniu run, ale to nie był zwykły brak skupienia - raczej takie wrażenie że interpretacje się rozmazują, jakbym nie wiedział skąd biorę skojarzenia. Rano było inaczej, głowa bardziej czysta, każde ciągnięcie miało jakiś jeden wyraźny trop zamiast kilku naraz. Nie wiem czy to chronobiologia, nawyk, czy coś innego - po prostu tak było.
@Tymek89 to co opisujesz przy runach jest znane i ma sens z kilku powodów jednocześnie. Futhark używany był przez ludy które żyły w ścisłym rytmie słońca, więc jest pewna logika w tym że praktyka run działa inaczej rano. Ale pytam poważnie - czy Fehu ciągnięte rano dawało ci inne odczytanie niż wieczorem, czy chodziło tylko o to jak się czułeś w trakcie? Bo to są dwie różne rzeczy.
@Gosiunia trudne pytanie. Chyba trochę jedno i drugie. Odczytania były bardziej konkretne rano, ale czy runa miała inne znaczenie - nie wiem. Może po prostu lepiej myślę przed południem i tyle.
No właśnie, i tu jest sedno - jeśli to tylko efekt twojej kondycji o danej porze, to pora dnia nie ma znaczenia dla rytuału samego w sobie, tylko dla ciebie jako wykonawcy. To zupełnie inna sprawa. Rytuał pozostaje taki sam, zmienia się jego operator, że tak powiem.
@Dzikitaurus ale ten podział na 'rytuał sam w sobie' i 'wykonawcę' jest trochę sztywny. Jeśli rytuał bez osoby, która go wykonuje, nie istnieje w ogóle, to jak można rozdzielać stan tej osoby od stanu rytuału? To nie jest maszyna którą uruchamiasz, niezależnie od tego kto naciska przycisk.
@Chalcedonka no ale nie mówimy tu o maszynie. Mówimy o tym że forma rytuału - sekwencja działań, symbole, intencja - pozostaje stała. Jeśli wykonawca jest zmęczony albo skupiony, to zmienia skuteczność ale nie strukturę. Albo nie?
Nie jestem pewna czy to takie proste. W pracy z czakrami na przykład stan ciała i stan praktyki są tak powiązane, że nie da się sensownie mówić o 'skuteczności' w oderwaniu od momentu. Prana inaczej przepływa rano, inaczej wieczorem - i to nie jest metafora, to jest opisywane w ajurwedzie całkiem precyzyjnie przez kapha, pitta i vata i ich dominację w rytmie doby. Rytuał ajurwedyjski zrobiony w złej porze nie jest 'mniej skuteczny' - jest po prostu niezgodny z tym co chcesz osiągnąć.
@Konstancja97 a masz gdzieś to bardziej rozpisane? Bo kojarzę że kapha dominuje rano i wieczorem, pitta w południe i o północy, vata po południu i wczesnym rankiem - ale jak to się przekłada na konkretne rytuały? Nie rozumiem mechanizmu.
@Salomea63 upraszczając - kapha to ciężkość, stabilność, grunt. Pitta to ogień, transformacja, trawienie dosłowne i metaforyczne. Vata to ruch, zmiana, wiatr. Rytuały które mają coś ugruntować, zbudować, ustabilizować - lepiej w kapha. Rytuały które mają coś spalić, oczyścić, przepracować - w pitta. A te które mają uwolnić, puścić, otworzyć nowy rozdział - w vata. Tylko że to bardzo zgrubna ramka i zależy też od konstytucji osoby.
Czyli w sumie każda pora dnia nadaje się do czegoś innego, a nie ma jednej najlepszej? Dobrze rozumiem? Bo jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że im więcej wiem tym mniej wiem co robić praktycznie.
@Mara dokładnie tak samo to odbieram i mam wrażenie że to jest celowo skomplikowane. Jak nie masz czasu liczyć godzin planetarnych, nie znasz swojego typu ajurwedyjskiego, nie wiesz kiedy jest wschód słońca w twojej szerokości geograficznej - to co, w ogóle nie zaczynasz? Trochę to absurdalne.
To nie jest celowo skomplikowane, Gencjano. Różne systemy po prostu mają różne modele. Nie musisz używać wszystkich naraz. Ktoś kto pracuje w tradycji wedyjskiej kieruje się sandhya, ktoś w tradycji hermetycznej godzinami planetarnymi, ktoś inny słucha ciała. Te systemy nie kłócą się ze sobą, bo nie mówią o tym samym wymiarze rzeczywistości.
Ale jest jedno pytanie które przez całą tę rozmowę omijamy. Wróćmy do tego co jest w tytule. Czy rytuał prewencyjny - robiony regularnie, niezależnie od pory, jako codzienna praktyka - różni się fundamentalnie od rytuału interwencyjnego, robionego wtedy kiedy coś już się dzieje i trzeba reagować? Bo wydaje mi się że pora dnia może mieć inne znaczenie w jednym i w drugim przypadku.
to jest dobra ramka. Jak to widzisz w praktyce? Bo mnie wydaje się że rytuały regularne, prewencyjne, budują coś w czasie - i wtedy regularność pory ma sens, bo tworzy biologiczny i symboliczny anchor. Ale gdy coś się dzieje i trzeba działać, czekanie na odpowiednią godzinę planetarną może być po prostu niemożliwe.
W Picatrix, jednym ze średniowiecznych traktatów astrologiczno-magicznych, jest wyraźna hierarchia - rytuały planetarne wymagają bardzo precyzyjnego czasu, włącznie z ascendentem i pozycją Księżyca. Ale jednocześnie tamże jest napisane że przy pilnej potrzebie można działać z mniejszą precyzją, akceptując że wynik będzie słabszy albo wolniejszy. Nie ma zakazu, jest gradacja skuteczności. To daje odpowiedź na twoje pytanie, Modest - można, ale ze świadomością kompromisu.
@Gwiazdarka97 a czy masz dostęp do polskiego tłumaczenia Picatrix? Bo znam tylko fragmenty po angielsku i chciałabym przeczytać więcej, ale nie wiem czy jest dobre źródło. I przy okazji - to co opisujesz jako 'gradację skuteczności' to coś co można jakoś zweryfikować, czy to jest po prostu wewnętrzny opis systemu?
@Jadzia88 polskiego przekładu całości nie ma, są fragmenty w opracowaniach. Po angielsku najlepsza jest edycja Attrell i Porreca z 2019. Co do weryfikacji - to jest bardziej skomplikowane pytanie niż się wydaje. System Picatrix zakłada że czas jest jakościowy, nie tylko ilościowy - czyli że moment ma właściwości, a nie tylko pozycję. Empiryczna weryfikacja takiego założenia wymaga przyjęcia całej ramy, bo inaczej mierzysz nie to co powinieneś.