Zaklęcie na drzwiach domu - to mnie zatrzymało. Czy takie coś działa cały czas pasywnie czy trzeba je 'odnawiać'? Pytam serio bo nie wiem jak to sobie wyobrażać.
@Nyja95 Zależy od tego co i jak. Niektore rzeczy sa 'jednorazowe' i faktycznie trzymaja sie przez dlugi czas, inne wymagaja odswiezania. Np. sól przy progu - wielu ludzi ją wymienia regularnie, bo uznaje że 'wchłania' co miała wchłonąć. Inne rzeczy jak runy wyryte w drewnie raczej zostaja. Ale to juz zalezy od tradycji i od tego jak sama to czujesz.
@Ewelinka72 A skąd wiadomo kiedy 'wchłonęła' tyle ile miała? To brzmi jakby nie było żadnego wskaźnika.
@Klimcia_S No właśnie, to jest problem. Czesc ludzi regularnie wymienia bo tak ich nauczono, czesc wymienia kiedy 'czuja' że coś się zmieniło w przestrzeni. Nie ma zewnętrznego miernika. Ja osobiście zmieniam po intensywniejszych momentach w domu - kłótnia, choroba, kiedy ktoś obcy długo siedział. Ale to moje podejście, nie reguła.
Wracając do tego co Rasphul napisał o 'zaklęciu na drzwiach' - to już chyba jest rytuał 'przeciwko' ale zbudowany przez pozytywną intencję ochronną, nie? 'Niech tu będzie bezpiecznie' zamiast 'precz złe duchy'. I jeśli tak, to właściwie potwierdzamy to co Klimcia_S powiedziała wcześniej - różnica jest w definicji, nie w kierunku.
Tak, ale bym dodała jedno zastrzeżenie. Ta zmiana sformułowania nie jest kosmetyczna - naprawdę zmienia co przyciągasz uwagą. 'Precz złe duchy' skupia cię na istnieniu zagrożenia. 'Niech tu będzie bezpiecznie' skupia cię na pożądanym stanie. I to nie jest tylko psychologia - jeśli wierzysz że intencja kształtuje cokolwiek poza tobą, to na czym skupiasz uwagę ma realny skutek. Stąd ta dyskusja o formie nigdy nie jest tylko estetyczna.
Izoldka69 to jest bardzo precyzyjnie powiedziane. Mogłabys rozwinąć - czy to znaczy że rytuał odpychający zbudowany negatywnie może w efekcie wzmacniać to od czego chcesz uciec? Bo to by bylo troche paradoksalne ale jednoczesnie logiczne.
@Blanka To pytanie na które nie mam pewnej odpowiedzi, ale moje podejrzenie jest takie - tak, może. Nie dlatego że 'energia przyciąga energię' w uproszczonym sensie, ale dlatego że skupienie uwagi na zagrożeniu trzyma cię w trybie czujności i gotowości na atak. A to zmienia zachowanie, relacje, sposób odczytywania sytuacji. Czy to jest mechanizm magiczny czy psychologiczny - dla mnie to nie jest ważne rozróżnienie. Efekt jest podobny.
I tu jest chyba najgłębsza odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku. Rytuały 'przeciw' nie działają 'inaczej' w sensie technicznym - ale działają inaczej na ciebie, na twoją uwagę, na to gdzie kierujesz skupienie przez czas przed, w trakcie i po. I to może być ważniejsze niż jakakolwiek różnica w samej mechanice. Czy ktoś ma inne zdanie?
Rasphul, ale to co napisałeś na końcu trochę mi miesza - że różnica jest w tym gdzie kierujesz uwagę, nie w samej technice. To znaczy że każdy rytuał 'przeciw' da się przepisać na 'dla' i efekt będzie taki sam? Bo jeśli tak, to po co w ogóle istnieje ta pierwsza kategoria.
Mam podobne pytanie co Klimcia_S właściwie. Bo jeśli 'precz' zamieniam na 'niech tu będzie bezpiecznie' i działa tak samo, to co z rytuałami gdzie naprawdę chcę coś zakończyć, odciąć, nie zaprosić nowego - tylko zakończyć? Nie zawsze mam substytut pozytywny.
@Talizmanik To jest właśnie granica gdzie te dwie kategorie przestają być wymienne. Są sytuacje gdzie nie ma pozytywnego substytutu - na przykład praca z czymś co chcesz odciąć raz na zawsze, bez zapraszania czegokolwiek w zamian. I tam rytuał negatywnie sformułowany ma sens, bo nie udajesz że jest inaczej.
Ale czy to nie jest wtedy ryzyko wpadnięcia w pętlę o której Izoldka pisała wcześniej - skupiasz się na tym co chcesz zakończyć i paradoksalnie to podtrzymujesz? Jak z tym się pracuje, żeby tego uniknąć?
@Edmund.x Przez dokładne domknięcie. To jest różnica między rytuałem który odpycha i trwa, a rytuałem który odcina i kończy się. Ten drugi ma bardzo wyraźny punkt końcowy - coś się pali, rozsypuje, spłukuje. I po tym punkcie nie wracasz myślami. Problem zaczyna się gdy rytuał nie ma takiego zamknięcia i zostawiasz go 'w tle'.
Czyli mówimy że rytuały 'przeciw' wymagają silniejszego domknięcia niż 'dla'? Bo te drugie mogą być otwarte, czekać - a te pierwsze muszą mieć wyraźny koniec?
Blanka, tak to widzę. I to jest chyba strukturalna różnica o której rozmawiamy od początku. 'Dla' może żyć w czasie, rozwijać się. 'Przeciw' albo 'odcięcie' musi mieć moment zakończenia wbudowany w samą strukturę, bo inaczej staje się czymś co aktywnie angażuje uwagę bez żadnego efektu końcowego.
A co jeśli ten moment zamknięcia się nie udał? Tzn. robiłam coś z intencją zakończenia, ale potem i tak wracałam myślami. Czy to znaczy że rytuał 'nie zadziałał', czy że zadziałał ale ja nie puściłam swojej strony?
@Nyja95 To drugie, w mojej ocenie. Rytuał może zrobić swoją część, ale twoja część to faktycznie puścić po nim. Jeśli wracasz myślami, to nie anuluje rytuału - ale oznacza że twoja praca jeszcze trwa, niezależnie od tego co zapaliłaś czy rozsypałaś.
Ok ale to brzmi jakby skuteczność rytuału zależała wyłącznie od ciebie i twojej głowy. W takim razie po co rytuał, nie wystarczy po prostu postanowienie?
@Magus50 To pytanie zadaje sobie wielu badaczy. Arnold van Gennep w 'Rites of Passage' opisywał jak rytuały służą do przekraczania progów których sama wola nie potrafi przekroczyć - właśnie dlatego że angażują ciało, zmysły, czas. Samo postanowienie zostaje w głowie. Rytuał wychodzi poza głowę.
@Mimoza Ale czy nie jest tak że 'wychodzenie poza głowę' to tylko mechanizm że angażujesz więcej zmysłów i przez to lepiej pamiętasz i wierzysz? Bo to wciąż sprowadza się do tego że to działa przez ciebie, nie przez sam rytuał.
@Klimcia_S Tak, i to nie jest argument przeciwko rytuałom - to jest argument za tym żeby rozumieć jak działają. Jeśli wielozmysłowe zaangażowanie pomaga zakotwiczyć zmianę w sobie - to rytuał jest skuteczny właśnie przez ten mechanizm. Nie musisz zakładać niczego ponadnaturalnego żeby uznać to za realne.
Ale wielu ludzi faktycznie zakłada to co ponadnaturalne i też im działa 🙂 Więc czy to jest argument za Mimozą czy przeciwko? Moze nie ma jednej odpowiedzi tutaj.
Wracając do sedna - mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół jednego pytania którego wprost nikt nie zadał: czy rytuał 'przeciw' wymaga innego stanu emocjonalnego podczas wykonywania niż rytuał 'dla'? Bo 'dla' robię z nadzieją, 'przeciw' robię z... czym? Determinacją? Chłodnym odcięciem?
@Talizmanik To bardzo dobre pytanie i myślę że tak - i to może być jedna z ważniejszych różnic praktycznych. Przy 'dla' otwieram się, czekam, zapraszam. Przy 'przeciw' albo 'odcięciu' najlepiej pracuje mi się z bardzo spokojnym, zdecydowanym stanem - nie ze złością, nie z lękiem. Złość lub lęk podczas rytuału odcinającego to przepis na to o czym pisałam wcześniej - skupiasz się na zagrożeniu zamiast na akcie zakończenia.
To ciekawe bo wydawało by sie że emocja jest 'paliwem' do rytuału - a tu mówisz że dla odcinajacych lepiej jest być chłodnym. Czy ktoś miał inaczej?
Ja nie robiłem rytuałów odcinających w pełnym sensie, ale mam podobne obserwacje z medytacją - przy pracy z czymś co chcesz puścić, emocja w środku procesu często przedłuża zamiast kończyć. Lepiej działa neutralna obserwacja i świadome zamknięcie.
To mi tłumaczy dużo. Bo robiłam coś z bardzo silnym ładunkiem emocjonalnym i potem miałam wrażenie że nic się nie zamknęło. Myślałam że coś zrobiłam źle technicznie, ale może po prostu emocja trzymała to otwarte.
Nyja, i to jest chyba jedno z tych doświadczeń które najtrudniej opisać zanim się przez nie przejdzie. Rytuał odcinający z silną emocją działa bardziej jak wyrażanie bólu niż jak zakończenie. I wyrażanie bólu jest też ważne - ale to jest co innego. Może być wstępem do rytuału, ale nie samym rytuałem.
Okej ale ta cała rozmowa o chłodnym stanie podczas rytuału odcinającego - to jest sprzeczne z tym co czytałem w różnych miejscach. Wszędzie się mówi że emocja to paliwo, że bez zaangażowania nic nie działa. A tu nagle okazuje się że za dużo emocji to problem? To nie ma sensu.
@Magus50 Myślę że to zależy co rozumiemy przez emocję. Chodzi bardziej o intencję niż o ładunek emocjonalny. Możesz być całkowicie zdecydowana, spokojna, i ta decyzja jest bardzo silna - to nie jest brak emocji, to jest emocja skoncentrowana. Płacz i żal to co innego niż spokojne 'kończę to'.
@Teodozja.2 No ale skąd wiesz że twoja intencja jest wtedy faktycznie czysta, a nie że po prostu wyparłaś emocję żeby lepiej wyglądało? Mam wrażenie że to może być różnica między udawanym a prawdziwym domknięciem.
@Klimcia_S To jest bardzo celna uwaga. Myślę że różnica jest wyczuwalna - emocja wyparta często wraca po rytuale, właśnie jak Nyja opisywała. Natomiast spokój który pochodzi z faktycznej decyzji nie zostawia tego uczucia niedokończenia. Sama miałam rytuały gdzie byłam emocjonalnie płaska, bo coś wyparłam, i efekt był taki że przez kilka tygodni wracałam do tego samego tematu myślami. I miałam rytuały z takim cichym, zimnym postanowieniem - i to domykało.
Ale jak odróżnić jedno od drugiego zanim się zrobi rytuał? Bo to brzmi jakbyś wiedziała po fakcie. Czy jest jakiś sygnał wcześniej, że nie jesteś gotowa do domknięcia?
@Edmund.x Szczerze? Zwykle widać to po tym czy masz ochotę wracać do tematu po rytuale nawet w myślach. Ale to post factum faktycznie. Przed rytuałem mam taki sprawdzian - czy kiedy wyobrażam sobie że to jest skończone, czuję ulgę czy smutek albo opór. Opór zazwyczaj oznacza że jeszcze nie jestem gotowa i rytuał raczej wyrazi niż zamknie.
To jest dokładnie to co miałam. Myślałam że robię zamknięcie, a tak naprawdę robiłam głośne powiedzenie na głos tego co czułam - i to też coś dało, ale nie to czego szukałam. Teraz rozumiem że te dwie rzeczy to inny rodzaj pracy.
Nyja to dobrze że to rozróżniłaś, bo chyba wiele osób myli te dwa tryby. Mam pytanie do całej grupy - czy rytuał 'wyrażania' i rytuał 'zamknięcia' wymagają innych elementów fizycznych? Tzn czy świeczka pali się tak samo, czy np spalenie czegoś ma inne znaczenie w zależności od intencji?
Blanka, myślę że przedmioty mogą być te same, ale logika działania jest inna. Spalenie w kontekście wyrażania to coś w rodzaju ofiary - dajesz czemuś formę i przekazujesz. W kontekście zamknięcia to bardziej zniszczenie jako finał, punkt nieodwracalności. Nie ma już do czego wracać fizycznie i to fizyczne ma wspierać mentalne. Dla mnie kluczowe jest co mówisz lub myślisz podczas działania, nie sam przedmiot.
Rasphul, a co jeśli ktoś nie mówi nic podczas rytuału - pracuje w ciszy? Czy wtedy ta różnica zanika, bo nie ma słów które by ją określały?
Dobra obserwacja. Cicha praca ma tę samą strukturę, tylko że intencja musi być wyraźniej sprecyzowana przed, nie w trakcie. Słowa w rytuałach często służą temu żeby nie zgubić wątku - jeśli pracujesz bez nich, musisz mieć bardzo klarowny obraz co robisz zanim zaczniesz. Milczące domknięcie jest możliwe, ale wymaga że wiesz precyzyjnie przed wejściem w to co chcesz osiągnąć.
Przy tym co Rasphul mówi o precyzji intencji - jest taka koncepcja w antropologii rytuału, Turner nazywał to 'liminalnością'. W tej fazie, już po wejściu w rytuał ale przed zamknięciem, normalny porządek jest zawieszony i właśnie dlatego jest możliwa zmiana. Problem z niejasną intencją jest taki że ta faza się przeciąga, zostaje otwarta. I to może być mechanizm dlaczego emocjonalne rytuały odcinające nie domykają - jesteś w liminalności, ale nie ma sygnału żeby z niej wyjść.
@Mimoza Okej ale to znowu brzmi jak coś co można wytłumaczyć czysto psychologicznie bez żadnego wymiaru nadnaturalnego. Liminalność w rozumieniu Turnera to zmiana stanu psychicznego, nie coś co dzieje się gdzieś poza tobą. Czy to nie jest po prostu opis tego jak umysł przetwarza zmianę?
@Klimcia_S Turner sam był dość ostrożny w interpretacjach. Opisywał mechanizm, nie jego źródło. I tak jak mówiłam wcześniej w tym wątku - to że mechanizm jest uchwytny nie czyni go mniej działającym. Pytanie o to 'co naprawdę' za tym stoi to osobna rozmowa, i szczerze nie wiem czy ma praktyczne znaczenie przy samym wykonywaniu.
Mnie bardziej ciekawi coś innego - czy te rytuały odcinające mają jakis charakterystyczny czas? Tzn czy jest logika w robieniu ich np. w fazie ubywajacego ksiezyca, albo to bez znaczenia?
@Ewelinka72 Faza ubywającego księżyca jest tu bardzo klasycznie stosowana i mam wrażenie że ma to sens - jeśli rozumieć to jako pracę z tym co odpada, kończy się. Nie twierdzę że to obowiązkowe, ale jako ramy czasowe, które podkreślają intencję, działa to dla mnie spójnie. Przy rytuałach 'dla' - odwrotnie, rosnący. Przy odcinaniu ta symbolika działa jako jeszcze jedno zakotwiczenie.