A co z sytuacjami kiedy nie możesz czekać na odpowiednią fazę? Tzn jest pilna potrzeba zamknięcia czegoś, nie ma czasu żeby czekać dwa tygodnie. Czy wtedy to nie działa czy jest jakiś obejście?
@Edmund.x W praktyce - czas i jego logika mogą być symbolizowane inaczej. Nie chodzi o to żeby czekać na astronomię, ale żeby sama struktura rytuału odzwierciedlała schodzenie, kończenie. Możesz to zbudować przez inne elementy - coś co się kurczy, gaśnie, rozsypuje. Faza księżyca to tylko jeden z możliwych sygnałów, nie jedyny. Pilność ma swoje prawa.
To mi przyszlo do głowy - mówimy dużo o rytuałach odcinających jako jednorazowych aktach. Ale czy ktoś robił serie, np kilka sesji zamiast jednej? I czy to działało inaczej niż jeden raz porządnie?
@Blanka Robiłam coś takiego i mam mieszane odczucia. Seria może pogłębiać, ale ryzykujesz że zamiast zamknąć wracasz do tematu i go podtrzymujesz - każdy kolejny rytuał to znowu skupienie na tym samym. Myślę że seria sprawdza się przy pracy warstwowej, gdzie naprawdę jest kilka odrębnych aspektów do odcięcia. Jeden duży gest zwykle jest czystszy.
@Teodozja.2 A jak ta praca warstwowa wyglądała u ciebie w praktyce? Bo mówisz że seria sprawdza się gdy każda sesja dotyczy innej warstwy - ale jak ty to rozdzielałaś? Tzn skąd wiedziałaś że jedna warstwa jest 'odrobiona' zanim wzięłaś się za następną?
@Talizmanik Szczerze to nie zawsze wiedziałam. Bardziej czułam że dana sesja się domknęła, tzn nie było w niej napięcia po wyjściu z rytuału. Jak było jeszcze coś niedopowiedzianego, to zwykle wracało w snach albo w myślach przez kilka kolejnych dni. Używałam tego jako sygnału. Może nieprecyzyjne kryterium, ale działało.
To co mówi Teodozja jest ciekawe bo ja przez jakis czas próbowałam robić serie i właśnie nie umiałam ocenić czy sesja się domknęła czy nie. W efekcie skończyłam z siedmioma rytuałami wokół tego samego tematu i chyba tylko nakręcałam samą siebie zamiast zamykać. Więc teraz bardziej wierzę w jeden porządny akt niż w rozłożenie na etapy.
@Blanka No ale może to zależy od tego co chcesz zamknąć? Jakiś jeden konkretny event to może jeden rytuał wystarczy, ale jakiś długotrwały wzorzec zachowania albo relacja z wieloletnim bagażem - czy naprawdę da się to 'zamknąć' jednorazowo?
@Klimcia_S No i tu się z tobą zgadzam, ale mam wrażenie że wtedy nie powinno sie tego nazywać rytuałem zamknięcia tylko czymś innym - może rytuałem pracy, rozluźniania, przepracowywania. Zamknięcie sugeruje że jest jeden konkretny punkt końcowy.
To rozróżnienie które robi Blanka wydaje mi się kluczowe dla całego wątku. Wracając do pytania z początku - rytuały 'od czegoś' i 'dla czegoś' mogą mieć identyczną strukturę zewnętrzną, ale różnią się właśnie tym gdzie jest punkt ciężkości. Zamknięcie zakłada że jest coś do skończenia - konkretnego. Jeśli pracujesz z wzorcem który wciąż trwa, to nawet najlepiej wykonany rytuał zamknięcia będzie trochę jak zamykanie okna w środku burzy.
Rasphul, ale to by sugerowało że skuteczność rytuału zależy nie tylko od jego formy ale od tego na ile trzeźwo oceniasz co właściwie próbujesz zrobić. Tzn błąd jest już na etapie diagnozy, nie wykonania. Czy ty to tak rozumiesz?
@Edmund.x Dokładnie. I myślę że to jest jeden z częstszych powodów dla których rytuały 'nie działają' - nie dlatego że były źle zrobione, ale dlatego że były odpowiedzią na nie to pytanie.
Jest jeszcze jedna rzecz którą pomijamy a która może być ważna przy tej różnicy 'od' i 'dla'. W tradycjach apotropaicznych - czyli właśnie tych ochronnych, odwracających - rytuał często nie jest jednorazowy z założenia. To nie błąd serii, to zamierzona powtarzalność. Np. w wielu kulturach ludowych rytuały ochrony domu były sezonowe, co miesiąc albo nawet co tydzień. To nie znaczy że 'nie działały' za pierwszym razem, tylko że miały inną logikę utrzymywania stanu.
@Mimoza O, to jest nowe. Tzn miałam wrażenie że rytuały ochronne sa jednorazowe - np. ochrona przestrzeni i tyle. A mówisz że w tradycjach to bylo robione regularnie jak konserwacja? Czy masz jakieś konkretne przykłady bo to by zmieniało myślenie o tym co robie u siebie.
@Ewelinka72 Tak, przykłady są bardzo konkretne. Np. w tradycji słowiańskiej okadzanie domu ziołami było robione regularnie, nie tylko przy wprowadzeniu. Podobnie w tradycji żydowskiej mezuza to nie jest jednorazowy akt ochrony - pergamin musi być sprawdzany i odnawiany. W haitańskim voodoo veve rysowane są na nowo przed każdą ceremonią. To w ogóle nie jest logika 'zrób raz i masz spokój'.
Ale zaraz - czy to nie jest trochę wygodna interpretacja dla tych którzy robią rytuały i nie widzą efektów? Tzn zawsze można powiedzieć 'no bo to wymaga powtarzania'. Jak odróżnić że coś wymaga powtórzeń z zasady od tego że po prostu nie zadziałało?
@Klimcia_S To uczciwe pytanie. Myślę że różnica leży w tym czy powtórzenie jest wbudowane w logikę rytuału od początku czy jest post-hoc ratowaniem sytuacji. Jeśli z góry wiesz że robisz coś co ma charakter konserwacyjny - to jest jedna rzecz. Jeśli robisz coś co miało być 'raz na zawsze' i potem powtarzasz bo nie wyszło - to faktycznie może być ucieczka od diagnozy o której mówił Rasphul.
Ja mam głupie pytanie może - czy te rytuały ochronne które Mimoza opisuje jako 'konserwacyjne' to wciąż są rytuały 'od czegoś'? Bo z jednej strony chronisz się przed czymś, ale z drugiej budujesz stan który chcesz utrzymać, więc to jakby 'dla czegoś' - dla spokoju, dla bezpieczeństwa. Czy ja coś mylę?
@Nyja95 Wcale nie głupie, bo dotykasz czegoś co ta dyskusja przez chwilę omijała. Intencja ochronna ma dwa oblicza jednocześnie - jest odpychaniem i przyciąganiem. Odpychasz zagrożenie i przyciągasz bezpieczeństwo. To może być ten przypadek gdzie podział na 'od' i 'dla' jest sztuczny, bo oba kierunki istnieją w jednym działaniu.
No to wychodzi że to pytanie z tytułu wątku jest może źle postawione? Tzn nie chodzi o to czy działają inaczej, tylko o to że w praktyce rzadko masz czysty przypadek jednego albo drugiego?
Nie powiedziałbym że źle postawione, bo różnica jest realna przy prostych przypadkach. Ale masz rację że w bardziej złożonych sytuacjach te dwa kierunki zaczynają się nakładać. To trochę jak pytanie czy oddychasz żeby wydychać CO2 czy żeby wciągać tlen - obie odpowiedzi są prawdziwe, tylko zależnie od perspektywy.
Ten przykład z oddychaniem to mi coś ujaśnił. Tzn może zamiast myśleć o rytuałach jako nakierowanych w jeden kierunek, lepiej pytać: co jest w centrum? Czy centrum to ja i to co chce przyciągnąć, czy centrum to to czego chce sie pozbyć? To może miec znaczenie dla tego jak formulujesz intencję, nie?
@Blanka A czy to centrum może się przesuwać w trakcie rytuału? Tzn zaczynasz od 'chcę się uwolnić od X' i w połowie orientujesz się że właściwie to budujesz coś nowego. Czy taka zmiana w środku niszczy spójność działania?
@Edmund.x Miałam takie doświadczenie i nie powiem że to zniszczyło rytuał, ale na pewno go skomplikowało. Skończyłam z czymś pomiędzy - ani wyraźnym zamknięciem, ani wyraźnym otwarciem. Jakby dwie intencje nawzajem się rozcieńczały. Więc myślę że zmiana centrum w trakcie jest możliwa, ale wychodzi z niej coś mniej wyraźnego niż gdybyś od początku wiedziała co jest tym centrum.
To co napisała Izoldka o dwóch intencjach które się rozcieńczają - to mi zostało. Bo właśnie tak to opisałbym u siebie, zrobiłem coś co miało być zamknięciem pewnej sytuacji, ale w połowie zacząłem myśleć o tym co chcę zamiast tego i skończyłem bez niczego konkretnego. Ani to ani to.
@Talizmanik No właśnie, i to jest chyba ważny sygnał - jeśli w środku rytuału przesuwa ci się punkt ciężkości, to znaczy że albo nie byłeś gotowy na zamknięcie, albo robiłeś za dużo naraz. Nie mówię że trzeba to robić od nowa, ale warto posiedzieć chwilę z tym co zostało i zastanowić się co właściwie z tego wyszło.
@Izoldka69 Ale skąd wiadomo czy to kwestia gotowości czy po prostu że rytuał nie był dobrze skonstruowany od początku? Bo mi się wydaje że to są dwa różne problemy a wychodzą na to samo.
To pytanie Klimci mnie zatrzymało. Bo faktycznie - w praktyce trudno to rozróżnić po samym efekcie. Można próbować patrzeć na to co się działo w trakcie, nie po. Jeśli w środku czujesz opór, rozkojarzenie, jakiś wewnętrzny sprzeciw - to może być sygnał gotowości, albo raczej jej braku. Jeśli natomiast coś się po prostu nie klei logicznie w tym co robisz - to bardziej wygląda na problem struktury.
@Mimoza A jak rozróżnić 'wewnętrzny sprzeciw' od zwykłego rozproszenia? Pytam serio bo robiłam kiedyś coś przy świeczkach i zaczęłam myśleć o zupełnie innych rzeczach - nie byłam pewna czy to było coś znaczącego czy po prostu się nie skupiłam.
Ja to samo przerabiałam i szczerze to do dziś nie wiem 🙂 Ale mnie zainteresowało co powiedziała Mimoza o tym oporze - czy to znaczy że dobry rytuał powinien przebiegać płynnie? Bo miałam takie co szły jak po maśle i kompletnie nic z nich nie wynikło.
To pytanie Ewelinki jest dobre i trochę rozbija popularne założenie że płynność = skuteczność. Nie sądzę że tak jest. W niektórych tradycjach ten opór, to tarcie, jest traktowane jako część pracy - znak że coś rzeczywiście się dzieje, nie tylko odgrywasz scenariusz. Ale to nie znaczy że każde rozproszenie jest znaczące, masz rację Blanka. Myślę że kluczowe jest czy ten 'wypad' z rytmu wraca do centrum tematu czy ciągnie w zupełnie inną stronę.
Rasphul, a jak to wygląda w praktyce - że coś 'wraca do centrum'? Tzn u mnie to ciągnęło zdecydowanie w inną stronę, myślałem o konkretnych planach, osobach, nic wspólnego z intencją. To jest ten sygnał?
Ja chcę się upewnić że dobrze rozumiem tę rozmowę - więc jeśli rytuał zamknięcia zamieniał mi się w połowie w coś innego, to mam go traktować jako nieudany czy jako sygnał że potrzeba czegoś więcej? Bo z jednej strony Izoldka mówi że może to kwestia gotowości, a z drugiej Rasphul że opór może być cześcią pracy. To są różne rzeczy chyba?
@Nyja95 Tak, to są różne rzeczy, i dobrze że to wyłapałaś. Opór w sensie napięcia, trudności skupienia się na tym co bolesne - to może być część pracy. Ale odpłynięcie w zupełnie inne tematy, w plany, marzenia, osoby - to raczej sygnał że intencja nie była jeszcze dojrzała. Jakbyś próbowała zamknąć coś czego jeszcze nie przepracowałaś wystarczająco.
Ale to znowu wraca do tego co mówiła Blanka wcześniej - o błędnej diagnozie. Może zamiast rytuału zamknięcia potrzeba było czegoś innego, może długiej pracy, może jakiegoś rytuału przejścia. I tu właśnie nie wiem jak ktokolwiek ma to wiedzieć z góry bez prób i błędów.
@Klimcia_S No i może właśnie tak to działa, przez próby i błędy, i może nie ma innej drogi. Mnie ciekawi inna rzecz - czy jest jakaś różnica w tym jak się diagnozuje kierunek rytuału jeśli masz sprawę wyraźnie od kogoś innego, nie od siebie? Tzn nie 'chcę się uwolnić od własnego wzorca' tylko 'chcę ochrony przed wpływem konkretnej osoby'. Czy wtedy ta struktura od/dla jest w ogóle taka sama?
@Edmund.x To jest zmiana kontekstu która faktycznie coś przesuwa. Kiedy źródło jest zewnętrzne - inna osoba, środowisko, sytuacja - rytuał ochronny ma wyraźniejszy adres, jest konkretniejszy. I właśnie dlatego tradycje które Ewelinka pytała wcześniej - te apotropaiczne - były tak precyzyjne w tym co chronią i przed czym. Mezuza chroni próg, nie 'ogólnie życie'. Okadzanie domu obejmuje konkretną przestrzeń. Im bardziej określony obszar tym wyraźniejsze że to jest 'od czegoś' a nie rozmyte 'dla dobrostanu'.
@Mimoza A co jeśli nie umiesz określić skąd pochodzi to co chcesz odblokować? Tzn masz poczucie że coś nie gra, że jakaś przestrzeń działa na ciebie przygnębiająco, ale nie masz konkretnego winowajcy. Czy wtedy rytuał ochronny ma sens czy raczej nie wiesz od czego chronisz?
To jest dokładnie to miejsce gdzie rytuały 'od czegoś' zaczynają się sypać jeśli są zrobione pochopnie. Brak adresu to brak struktury. I tu wracamy do wątku z początku dyskusji - jeśli nie wiesz od czego, to może zanim zrobisz rytuał oczyszczający, potrzebujesz czegoś żeby w ogóle zobaczyć z czym masz do czynienia. Nie chcę tu wchodzić w konkretne metody bo to osobny temat, ale ta kolejność - diagnoza przed intencją - wydaje mi się ważniejsza niż sam rytuał.
Kurde, to co mówi Rasphul to jest chyba odpowiedz na pytanie z tytułu wątku które przez chwilę zapomniałam że tu jest 🙂 Rytuały 'od' wymagają precyzji której rytuały 'dla' niekoniecznie potrzebują. Przy 'dla dobrostanu' możesz sobie nie wiedzieć do końca co budujesz i jakoś to działa, ale przy 'od konkretnego czegoś' musisz wiedzieć co to coś jest inaczej strzelasz w powietrze.
@Blanka A czy rytuał 'dla' może działać nawet jeśli cel jest mglisty? Tzn robisz coś na dobrobyt, nie wiesz do końca co to dla ciebie znaczy, ale intencja idzie. Serio pytam bo to brzmi trochę jak 'wszystko jedno co sobie wyobrażasz byleby pozytywnie' i nie jestem przekonany.
@Talizmanik No nie chodziło mi o to że wszystko jedno. Chodziło mi raczej o to że przy 'dla' masz kierunek nawet jeśli nie masz mapy, a przy 'od' bez mapy idziesz w ciemności. Kierunek 'chcę lepiej' jest jakimś punktem odniesienia, 'chcę bez X' bez wiedzy czym jest X - to jest dużo bardziej abstrakcyjne niż się wydaje.
To mi trochę tłumaczy dlaczego rytuały oczyszczające mają u mnie takie poczucie niedokończenia. Robiłam kilka i zawsze czułam że niby coś zrobiłam ale nie wiem co. Może właśnie dlatego że nie miałam konkretnego adresu jak mówi Mimoza.
I wracając do tego co powiedział Rasphul o diagnozie przed intencją - to by tłumaczyło czemu w wielu tradycjach przed samym rytuałem jest jakiś etap przygotowania albo rozeznania. Nie zaczynasz od działania tylko od zorientowania się w terenie. U nas chyba ten etap jest najczęściej pomijany bo jest mniej widowiskowy niż sam rytuał.
To co Edmund napisał na końcu o etapie rozeznania mnie zatrzymuje, bo to jest coś co w praktyce bardzo łatwo pominąć. Mamy tendencję do działania, szczególnie kiedy coś uwiera. I wtedy sięgamy po rytuał jak po coś co ma szybko zadziałać, nie zastanawiając się że może sam problem nie jest jeszcze gotowy do rytualizowania. Widziałam to wielokrotnie - ktoś robi rytuał ochronny bo czuje się źle w jakimś miejscu, ale tak naprawdę problem był wewnętrzny i żaden rytuał skierowany na zewnątrz tego nie rozwiąże. No i potem mówi że rytuały nie działają.
@Izoldka69 Ale tu mam pytanie - to jest chyba zakładanie że każdy jest w stanie sam rozeznać czy problem jest wewnętrzny czy zewnętrzny? Bo ja na przykład kompletnie nie wiem jak to odróżnić. Mam poczucie że coś jest nie tak, ale skąd miałabym wiedzieć że to ja a nie sytuacja wokół?
No właśnie i to jest problem z tym całym pojęciem 'diagnozy przed rytuałem' - brzmi logicznie, ale w praktyce zakłada poziom samoświadomości który nie zawsze jest dostępny w momencie kiedy człowiek sięga po rytuał. Zazwyczaj sięgamy kiedy już jesteśmy w środku czegoś trudnego, nie z zewnętrznej, spokojnej perspektywy. Stąd zresztą te wszystkie wstępne etapy w różnych tradycjach - nie dlatego że tak trzeba, ale żeby dać czas na to zorientowanie się. Klimcia zadaje tu naprawdę dobre pytanie którego nie ma sensu zbywać.
A czy jest jakaś praktyczna różnica między rytuałem który ma cel 'od' i rytuałem który ma cel 'dla' jeśli chodzi o sam proces przygotowania? Tzn czy jeśli robisz coś skierowanego na zewnątrz, to ten etap rozeznania jest bardziej konieczny niż przy rytuałach skierowanych do wewnątrz, na siebie? Bo mi się wydaje że mogło by tak być, ale nie jestem pewien.
@Edmund.x Tak, i to jest chyba jedna z kluczowych różnic strukturalnych. Przy rytuałach 'dla' - dla zdrowia, dobrostanu, spokoju - ty jesteś jednocześnie podmiotem i odbiorcą, więc błąd w diagnozie nie jest tak kosztowny. Możesz działać na zasadzie 'chcę się czuć lepiej' i to wystarczy za adres. Przy 'od' masz dwa elementy - siebie i źródło, od którego chcesz się odseparować. I jeśli źródło jest błędnie zidentyfikowane, rytuał traci spójność. To jakbyś chciała zamknąć drzwi ale nie wiesz które.
To z tymi drzwiami to bardzo konkretny obraz, dziękuje 🙂 Ale mam pytanie bo sama wpadłam kiedyś w dokładnie tę pułapkę - zrobiłam rytuał oczyszczający przestrzeń bo czułam ciężar w domu, a potem okazało się że to był mój własny stan przez zły okres w pracy. I teraz się zastanawiam - czy ten rytuał był bezużyteczny, czy może jednak coś zrobił, tylko nie to czego chciałam?
@Ewelinka72 To jest pytanie które mi też chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Czy rytuał 'od' skierowany w złą stronę robi po prostu nic, czy może przypadkowo zadziałać na coś innego? Bo to by zmieniało całą ocenę tego co się robi.
@Talizmanik Nie sądzę żeby to było tak proste jak 'działa albo nie działa'. Rytuały ochronne skierowane na przestrzeń mogą faktycznie zmienić twój sposób przebywania w tej przestrzeni, nawet jeśli źródło było wewnętrzne. To nie jest zadziałanie na cel, ale możliwe że zmienia coś w tobie - bo akt rytuału sam w sobie ma strukturę, skupienie, intencję wyjścia z czegoś. Ewelinka może to potwierdzić albo zaprzeczyć z własnego doświadczenia.
No właściwie... tak? Tzn nie powiem że przestrzeń się oczyściła, ale po tym rytuale inaczej siedziałam w tym domu. Mniej reaktywnie. Nie wiem czy to był efekt rytuału czy po prostu fakt że coś zrobiłam. Ale to jest ciekawa uwaga Izoldki.