Czyli mówisz że dla kogoś kto pracuje eklektycznie forma jest zawsze tylko symbolem? Nie może być czymś więcej?
@Talizmanik Nie powiedziałem że nie może. Powiedziałem że nie działa jako warunek konieczny na tej samej zasadzie co w zamkniętym systemie. Ale forma może mieć własną siłę - szczególnie jeśli jest spójna, powtarzalna i buduje przez czas coś w tobie. To działa inaczej niż warunek, bardziej jak... nawyk energetyczny. Coś co twój umysł i ciało już znają.
Nawyk energetyczny - to mi się podoba bo jest jakiś konkretny. Ale wracając do tego co było wcześniej w wątku, do samego tytułu właściwie - czy ta różnica między rytuałem 'dla' i 'przeciwko' ma znaczenie właśnie na poziomie tej formy? Czy te dwie rzeczy inaczej układają się w ciało, inaczej wchodzą w nawyk?
@Klimcia_S Myślę że tak i to jest coś co można zaobserwować bez żadnej filozofii za tym. Rytuały odpychające mają tendencję do większego napięcia - gestów zamknięcia, cięcia, odwracania. Ciało reaguje inaczej. Rytuały przyciągające są bardziej ekspansywne, otwierające. To nie jest tylko symbolika, to jest fizjologia. I jeśli budujesz nawyk przez powtarzanie, to naprawdę budujesz dwa różne nawyki.
@Izoldka69 To rozróżnienie na ekspansywne i zamykające - czy to znaczy że rytuały ochronne lub odpychające mogą z czasem 'nauczyć' ciało domyślnego napięcia? Pytam bo to brzmi jak potencjalny problem długoterminowy jeśli ktoś robi dużo rytualnej pracy obronnej.
@Edmund.x Właśnie. I to jest coś o czym rzadko się mówi wprost. Jeśli przez długi czas twoja praktyka jest głównie defensywna - ochrony, odpychania, zamykania - ciało może zacząć przyjmować ten tryb jako domyślny. To nie jest nieuchronne, można temu przeciwdziałać świadomą pracą, ale wymaga uwagi. Dlatego wiele tradycji zaleca żeby po każdym rytuale odpychającym robić coś otwierającego, nawet małego.
Dobra, ale ja mam praktyczne pytanie. Jak długo trzeba robić rytuały odpychające zanim ten efekt domyślnego napięcia w ogóle zaczyna być problemem? Bo rozumiem teorię, ale czy mówimy o miesiącach, latach, dziesiątkach rytuałów?
Magus50, nie ma jednej liczby i każdy kto ci ją poda zmyśla. To zależy od intensywności, od tego czy praca zamykająca jest jedyną czy jedną z wielu, i od samego człowieka. Są osoby które z natury są bardziej 'kontraktywne' i dla nich ryzyko jest szybsze. Są takie które mają naturalnie ekspansywną postawę i mogą dłużej pracować obronnie bez tego efektu.
To co Izoldka opisuje o tym równoważeniu mnie nie dziwi - w numerologii cyklicznej jest podobna logika. Pewne okresy z natury sprzyjają zamknięciom i trzeba je jakoś 'odkleić' czymś otwierającym żeby nie zasiedzieć się za długo w tej energii. Ciekawe że to wychodzi niezależnie z różnych tradycji.
@Blanka Tak, i to jest jeden z argumentów że te wzorce są na tyle powtarzalne że trudno je zbyć jako czysto umowne. Różne systemy dochodzą do podobnych wniosków przez różne drogi - to raczej coś obserwowanego niż wymyślonego.
Wracam do tego co mówiłaś Izoldka o robieniu czegoś otwierającego po rytuale obronnym - to coś konkretnego czy naprawdę dowolnego? Bo zastanawiam się czy np. samo wyjście na spacer albo gotowanie mogłoby spełniać taką rolę, czy to musi być kolejny rytuał.
@Nyja95 Nie musi być kolejny rytuał, absolutnie. Chodzi o intencję i o to żeby coś w ciele zmieniło tryb. Spacer może działać świetnie - szczególnie jeśli jest świadomy, jeśli idziesz z jakimś poczuciem 'teraz wracam do zwykłego życia'. Gotowanie tym bardziej bo jest twórcze i zmysłowe. Problem jest gdy coś robimy automatycznie bez żadnej obecności - wtedy ciało może zostać w poprzednim trybie mimo że zewnętrznie już 'skończyłaś'.
Ta kwestia obecności mnie trochę kręci w kółko bo pojawia się wszędzie w tej rozmowie. Przy inicjowaniu rytuału - obecność. Przy kończeniu - obecność. Przy tym co robisz po - znowu obecność. Czyli właściwie cały rytuał to jest ćwiczenie obecności a nie jakiś specyficzny układ działań?
@Teodozja.2 Trochę tak, ale nie do końca. Obecność jest warunkiem żeby wszystko inne działało, ale układ działań nadal ma znaczenie. Rytuał bez obecności to teatr. Obecność bez żadnego układ to medytacja. Jedno i drugie ma wartość, ale to są różne rzeczy. W rytuale chodzi o to żeby oba były razem.
I to chyba odpowiada na to pierwotne pytanie z tytułu wątku - dlaczego rytuały 'przeciwko' są trudniejsze. Bo wymagają tej samej obecności co rytuały 'dla', ale jednocześnie uruchamiają więcej zakłócaczy - lęk, napięcie, silną emocję. Trudniej utrzymać obecność gdy masz coś mocno odpychającego w sobie.
@Talizmanik To brzmi logicznie ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt uproszczone. Bo 'dla' też może mieć silne emocje - desperację, przywiązanie do wyniku, pożądanie. To przecież też zakłóca obecność. Więc może nie chodzi o rodzaj emocji tylko o ich intensywność?
Klimcia_S trafnie to stawia. W abhiczara problem nie jest sama negatywność emocji - te tradycje nie zakładają że kapłan musi być obojętny. Problem jest gdy emocja staje się celem samym w sobie, gdy rytuał przestaje być działaniem a staje się wyładowaniem. I to samo może się zdarzyć przy rytuałach 'dla' - gdy pożądanie rezultatu jest tak silne że zagłusza samą pracę.
@Mimoza Czyli i w jednym i w drugim przypadku chodzi o to samo - o to czy emocja ci służy jako paliwo czy zaczyna cię prowadzić zamiast ty ją. To trochę zmienia jak patrzę na tę całą dychotomię 'dla' i 'przeciwko'. Może ona nie jest tak fundamentalna jak myślałem na początku tej rozmowy.
Edmund, to jest właśnie miejsce gdzie ta dychotomia zaczyna się rozsypywać. 'Dla' i 'przeciwko' to nie są dwa różne rodzaje magii - to dwa różne punkty wyjścia emocjonalnego. I z praktycznego punktu widzenia punkt wyjścia ma znaczenie głównie dlatego że kształtuje rodzaj napięcia z jakim wchodzisz w pracę. Nie samo napięcie jest problemem, ale to co z nim robisz. Jeśli emocja cię prowadzi zamiast ty ją - to sygnał że wypadłeś z centrum. Niezależnie czy to desperacja przy 'dla' czy gniew przy 'przeciwko'.
Ale czy wypadnięcie z centrum to coś co da się wychwycić w trakcie rytuału? Mam na myśli - czy jest jakiś moment kiedy możesz się zatrzymać i cofnąć do właściwego stanu, czy jeśli to się zdarzyło to już lepiej zakończyć i zaczać od nowa?
@Talizmanik Można wychwycić, ale to wymaga pewnej czujności wobec siebie w trakcie. Niektórzy opisują to jako nagłe poczucie że 'nie ma mnie tutaj' - jakby akcja szła dalej ale bez pilota. Inne osoby czują to w ciele, jakaś zmiana oddechu, napięcie w klatce. Czy da się wrócić - to zależy od tego jak głęboko zaszłaś i jak daleko jest od początku do końca. Krótkie rytuały łatwiej przerwać i powtórzyć. W długich ceremonialnych pracach bywa że jest punkt z którego nie ma sensu się cofać, lepiej domknąć na tyle świadomie ile się da i przepracować to po.
A czy to wypadnięcie z centrum nie jest po prostu... nieuchronne przy pewnym rodzaju rytualnej pracy? Tzn. jeśli rytuał dotyczy czegoś co cię naprawdę boli, co jest żywe i emocjonalne, to próba zachowania pełnej równowagi brzmi trochę jak próba spokojnego oddychania podczas wypadku. Nie kwestionuję że to jest ideał, tylko zastanawiam się czy to jest w ogóle osiągalne.
@Klimcia_S W tradycjach gdzie kapłan pełni rolę pośrednika, a nie uczestnika emocjonalnego - owszem, to jest osiągalne, bo kapłan nie ma osobistej stawki. Ale gdy robisz rytuał dla siebie, sam dla siebie, ta stawka jest zawsze. I różne szkoły reagują na to różnie - jedne mówią że właśnie dlatego warto mieć świadka lub asystenta, inne że właśnie ta osobista stawka jest paliwem, tylko trzeba nauczyć się jej używać nie dając się jej używać.
Świadek w rytuale - to ciekawy aspekt który w ogóle nie pojawił się wcześniej w tym wątku. Czy świadek zmienia coś fundamentalnie w dynamice? Mam na myśli nie tylko aspekt bezpieczeństwa, ale czy sama obecność kogoś drugiego wpływa na to jak pracujesz emocjonalnie?
@Edmund.x Zmienia, i to dość wyraźnie. Sama obecność kogoś świadomego przestrzeni działa trochę jak kotwica - jeśli zaczniesz odpływać, jest punkt odniesienia. Ale to tylko działa jeśli świadek naprawdę pełni tę rolę świadomie, a nie po prostu siedzi w kącie i patrzy. Widziałam sytuacje gdy źle dobrana 'asysta' robiła więcej szkody niż jej brak, bo osoba nie rozumiała co się dzieje i reagowała własnym lękiem na intensywność pracy.
@Izoldka69 A jak w ogóle wygląda takie dobre przygotowanie świadka? Czy to jest ktoś kto też praktykuje, czy wystarczy że jest spokojny i rozumie o co chodzi? Pytam bo mam osobę która mogłaby pełnić taką rolę ale kompletnie nie jest w ezoteryce.
Nyja95, spokój i rozumienie kontekstu to minimum. Ktoś kto sam praktykuje ma dodatkowe 'narzędzia' - hm, zamiast tego słowa: ma dodatkowe zasoby, żeby trzymać przestrzeń aktywnie. Ale widziałem dobre pary gdzie świadek był zupełnie świecki, natomiast był naprawdę obecny, spokojny i nie wchodził w to co się dzieje własną interpretacją. To może wystarczyć, szczególnie do prac mniej intensywnych.
Wracam do tej kwestii świadka bo mnie coś zaintrygowało - w niektórych tradycjach runicznych jest coś w rodzaju 'galdr' gdzie słowo wypowiadane na głos i usłyszane przez inną osobę ma inną moc niż szeptane w ciszy. Nie wiem czy to wprost o świadku, ale ta idea że 'bycie słyszanym' przez kogokolwiek coś zmienia - to się pojawia w różnych miejscach. Ciekawe czy coś z tym jest w kontekście rytuałów odpychających.
@Teodozja.2 Coś podobneg jest też w kabbalistycznym rozumieniu słowa wypowiadanego - słowo ma wagę dopiero gdy wychodzi z ciebie i trafia do kogoś lub czegoś. Samo w sobie zostaje potencjałem. Może to dlatego rytuały werbalne zazwyczaj wymagają jakiegoś adresata - bóstwa, żywiołu, kogokolwiek 'po drugiej stronie'. Pytanie czy świadek pełni tę samą rolę co adresat rytualny, czy to co innego.
@Blanka Nie sądzę żeby to było to samo. Adresat rytualny jest częścią intencji, świadek jest poza nią. Ale może właśnie dlatego są oba przydatne - jeden w środku, drugi na zewnątrz?
Ale to znowu się robi o 'dla' a nie o 'przeciwko'. Czy rytuały odpychające w ogóle mają adresata? Bo jak wyobrażam sobie 'odpychanie' to mam wrażenie że jest bardziej bezkierunkowe - chcesz żeby coś odeszło, ale niekoniecznie dokądś konkretnego.
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma tu jednej odpowiedzi bo różne systemy rozwiązują to różnie. W klasycznej banishing magic adresat jest - wypowiadasz konkretne imię lub klasę bytów i określasz gdzie mają iść. W pracy z patem czy wzmocnieniami ochronnymi często nie ma adresata, bo nie wiesz co odcinasz. A właśnie ta różnica może wpływać na to jak taki rytuał działa. Kiedy nie ma adresata, intencja jest bardziej rozmyta - odsuwam 'cokolwiek to jest'. Kiedy jest adresat, jest ostrzejsza.
Hej, trochę odleciałem od wątku bo nie rozumiem jednego - co to jest 'pat' w tym kontekście? Słyszałem kilka razy ale nikt nie wyjaśnił.
@Magus50 Pat to mniej więcej stan zastoju energetycznego - kiedy coś nie płynie ani w górę ani w dół, jest jakiś blok. W kontekście rytualnym - praca mogła się nie domknąć, intencja zawisła w połowie, albo coś zostało uruchomione bez wyjścia. Przynajmniej tak to rozumiem, może Izoldka lub Rasphul mają precyzyjniejsze ujęcie.
@Edmund.x W zasadzie trafnie. Dodam tylko że pat bywa też efektem konfliktu intencji - robisz rytuał 'za' ale część ciebie ciągnie 'przeciw' i na odwrót. Efekt jest taki że energia kręci się w kółko zamiast iść dokądś. I ciekawe nawiązanie do całej tej dyskusji - czy rytuały odpychające nie są w pewnym sensie bardziej podatne na ten stan, bo sam ich cel jest 'nie chcę X' zamiast 'chcę Y'? Definicja przez negację.
Definicja przez negację to stary problem w filozofii języka i wygląda że magiczne praktyki też na to cierpią. W Atharwawedzie niektóre mantryczne formuły ochronne są jednak zbudowane pozytywnie mimo że cel jest obronny - 'niech mnie otacza X' zamiast 'precz Y'. Może właśnie dlatego tamte systemy mają tak szczegółowe konstrukty słowne, żeby obejść ten problem.
@Mimoza To jest interesujące bo w runach jest podobna logika - np. Algiz używana ochronnie jest Algiz rozumiana jako 'osiągam wyższe połączenie' a nie 'blokuję niższe'. Cel defensywny, ale forma pozytywna. Może właśnie dlatego te systemy mają nieco inną psychologię niż np. zamawianie czy zaklęcia 'precz'.
Czyli sprowadzając to do pytania z tytułu - może ta różnica między 'dla' i 'przeciwko' jest tak naprawdę różnicą między pozytywną a negatywną definicją intencji, a nie między przyciąganiem i odpychaniem jako takimi? I w takim razie rytuał odpychający zbudowany pozytywnie powinien działać podobnie do przyciągającego?
Klimcia_S podsumowała to lepiej niż ja byłem w stanie przez kilkanaście postów. Tak, wydaje mi się że to jest sedno. Nie chodzi o kierunek energii, tylko o to jak definiujesz intencję - pozytywnie czy przez negację. Rytuał odpychający zbudowany pozytywnie działa inaczej niż ten sam cel opisany jako 'precz'. I to chyba odpowiada na pytanie z tytułu, tylko nie w sposób który był oczekiwany na początku.
Ale zaraz - jeśli to jest tylko kwestia języka intencji, to czy fizyczna forma rytuału w ogóle ma znaczenie? Tzn. czy biała świeca z pozytywną intencją ochronną i czarna świeca z intencją 'odpychania' działają tak samo jeśli przełożę obie na pozytywne sformułowanie?
@Talizmanik Nie sądzę że to jest 'tylko kwestia języka'. Forma ma znaczenie, ale inaczej niż myślisz. Czarna świeca nie jest zła ani negatywna sama w sobie - to jest forma która historycznie była używana do pracy z cieniem, z tym co chcesz usunąć, zakończyć. Biała do tego co zapraszasz. Jeśli weźmiesz czarną świecę i sformułujesz to pozytywnie, wchodzisz w pewien dysonans między formą a intencją. Czy to przeszkadza? Zależy od systemu w którym pracujesz i od tego czy te symbole mają dla ciebie ładunek.
@Izoldka69 To ciekawe bo opisujesz konflikt między formą a treścią. Czy w praktyce zauważasz że taki dysonans faktycznie coś zakłóca, czy to jest bardziej teoretyczne zastrzeżenie?
@Edmund.x Mam konkretne wspomnienie. Robiłam kiedyś rytuał zakończenia czegoś z białą świecą bo nie miałam czarnej pod ręką. Forma nie pasowała do intencji. Rytuał się 'nie zamknął' - nie było tego momentu kiedy czujesz że coś puściło. Czy to przez świecę? Nie wiem, może przez moje oczekiwanie. Ale od tamtej pory dbam o spójność formy i treści.
Czekaj, bo nie rozumiem jednego. Jeśli to co opisałaś to efekt własnego oczekiwania a nie świecy, to wychodzi że forma działa bo w nią wierzysz, nie dlatego że coś robi sama z siebie. W takim razie wracamy do intencji jako sedna. Forma jest... nie wiem, rusztowaniem dla intencji?
To pytanie było zadawane od wieków i jest naprawdę nierozstrzygalne bez przyjęcia pewnych założeń filozoficznych wcześniej. William James pisał o tym w 'The Varieties of Religious Experience' - że efekt rytuału jest realny niezależnie od tego skąd pochodzi, bo zmiana psychiczna jest zmianą realną. Ale to nie odpowiada czy forma działa 'sama'. Zostawiam to bez odpowiedzi bo nie mam jednej.
Sorki że się wtrącam ale Klimcia_S sformułowała to tak że chyba wreszcie rozumiem o co chodzi w tym wątku. 'Rusztowanie dla intencji' to dobre określenie. Moje pytanie jest wtedy takie - co jeśli ktoś nie ma żadnego systemu, żadnych skojarzeń ze świecami ani runami? Czy intencja bez rusztowania cokolwiek robi?
@Magus50 Krótka odpowiedź: tak, ale trudniej. Dłuższa - rusztowanie przyspiesza, pomaga skupić i utrzymać uwagę. Bez niego wszystko spada na samą jakość koncentracji, a to jest trudniejsze do utrzymania. Ale są tradycje gdzie praca mentalna bez zewnętrznych obiektów jest celem samym w sobie, nie ułomnością.
Mam wrażenie że gdzieś zgubilismy wątek dotyczący tego czy 'przeciw' i 'dla' mają różną strukturę czasową. To było chyba wcześniej wspomniane. Bo jeśli rytuał 'dla' jest otwarty i długotrwały, a 'przeciw' powinien się zamknąć - to czy ta różnica w domknięciu/otwartości nie jest ważniejsza niż pozytywność/negatywność intencji?
Blanka, to jest dobre wciągnięcie z powrotem do początku. I tak, myślę że struktury czasowe są inne. 'Dla' często działa jak zaproszenie które zostawiasz otwarte. 'Przeciw' albo 'odpychanie' ma naturalny punkt zamknięcia - albo coś odeszło albo nie. Ale im dłużej myślę o tym wątku tym bardziej mi się wydaje że te dwie kategorie nie są rozłączne. Możesz robić rytuał 'dla ochrony' który jest domknięty i jednorazowy, i rytuał 'przeciw intruzom' który jest długotrwały jak zaklęcie na drzwiach domu.