Ja się tu nie do końca zgadzam. Forma i słowa też mają znaczenie bo budują ramę dla tej motywacji. Sama forma nie wystarczy jak podłoże jest złe, ale te dwa elementy na siebie wpływają. Robisz rytuał 'dla' - z czasem, przez samą strukturę, możesz przeorientować też emocje. Nie zawsze, ale bywa.
@Blanka To co opisujesz jest zgodne z podejściem w którym rytuał jest też formą pracy z intencją, a nie tylko jej wyrażeniem. Czyli nie musisz mieć perfekcyjnie czystej motywacji żeby zacząć - ale musisz być świadoma co w tej motywacji jest, żeby nie wejść w samooszukiwanie.
To mi przypomina pracę z afirmacjami gdzie mówisz 'jestem spokojny' kiedy jesteś roztrzęsiony i jedni mówią że to nie działa bo nieprawdziwe, a drudzy że właśnie dlatego działa bo przestawiasz narrację. Coś podobnego tutaj z tymi rytuałami?
Edmund.x - analogia niezła, ale z jedną różnicą. Afirmacja to praca werbalna i głownie poznawcza. Rytuał angażuje ciało, przestrzeń, czas, przedmioty - jest wielopoziomowy. Więc ta 'przestawka' jeśli w ogóle zachodzi, zachodzi głębiej. I dlatego może być skuteczniejsza, ale też trudniejsza do wycofania jeśli się ją źle ułoży.
To co Edmund.x napisał o afirmacjach jest ciekawe, ale właśnie dlatego że rytuał jest wielopoziomowy - zastanawiam się czy ta 'przestawka' nie bywa też głębiej zablokowana. Tzn. możesz mieć wszystkie elementy, ciało, przestrzeń, przedmioty, a jednak jeśli ta motywacja lękowa siedzi bardzo głęboko, to czy rytuał ją w ogóle dosięgnie? Czy raczej daje złudzenie że coś się zmieniło?
@Teodozja.2 To jest jeden z najtrudniejszych punktów w całej tej pracy. Znam przypadki - też z własnego doświadczenia - gdzie rytuał dawał bardzo wyraźne poczucie zmiany, ale po kilku tygodniach okazywało się że ten sam lęk wrócił tylko w innej formie. Jakby zmienił tylko ubranie. I to jest znak że nie dotknął sedna, tylko warstwę zewnętrzną.
@Izoldka69 A jak to rozróżnić w trakcie? Czy jest jakiś sygnał podczas rytuału że coś idzie powierzchownie, czy to zawsze widać dopiero po czasie?
Mnie to wszystko trochę niepokoi szczerze mówiąc. Bo wychodzi że możesz zrobić rytuał, poczuć efekt, i nie wiedzieć czy to prawdziwe czy tylko chwilowe. Jak w takim razie w ogóle oceniasz skuteczność czegokolwiek?
Magus50 - to pytanie wraca w każdej poważnej dyskusji o rytuałach i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale jest pewna różnica między poczuciem efektu a efektem strukturalnym. Jeśli coś naprawdę się zmieniło, to zmiana trzyma się pod presją. Nie musisz ciągle wracać do rytuału żeby to podtrzymywać. Jeśli za każdym razem kiedy temat wraca czujesz że musisz to 'odnawiać' - to sygnał że trafiłeś w objaw, nie przyczynę.
To co Rasphul napisał o tym że zmiana trzyma się pod presją - to jest dla mnie ważne kryterium. Ale czy nie może być tak że temat jest tak duży że po prostu wymaga kilku rytuałów? Że nie jest to znak nieskuteczności tylko skali problemu?
@Klimcia_S No właśnie, bo są tradycje gdzie cała praca jest serią rytuałów rozłożonych w czasie i każdy kolejny idzie głębiej. Nie patrzy się na to jako na porażkę pierwszego tylko jako na warstwy. Trochę jak obieranie cebuli - nie da się zdjąć wszystkiego jednym ruchem.
@Blanka Ale czy to nie jest też wygodne wytłumaczenie dla sytuacji gdy nic nie działa? Mam na myśli że 'to wymaga kolejnych rytuałów' brzmi podobnie do 'musisz kupić więcej sesji'. Jak odróżnić prawdziwą pracę warstwową od zapętlenia?
Uczciwe pytanie i nie mam na to prostej odpowiedzi. Może tym że w pracy warstwowej każdy etap coś kończy, a nie tylko przesuwa problem dalej? Jakiś fragment rzeczywiście się zamyka, nawet jeśli nie całość.
Wracając do tego co było wcześniej o motywacji lękowej - w numerologii jest pojęcie cyklu oporu, gdzie określone okresy życia generują opór wobec zmiany niezależnie od tego jaką formę przyjmuje praca. Rytuał zrobiony w takim czasie może być technicznie perfekcyjny i emocjonalnie szczery, a i tak napotka na blokadę. To nie jest kwestia motywacji ani formy, tylko timingu. I to też odpowiada na pytanie Magus50 - czasem ocena skuteczności wymaga szerszego okna czasowego niż się zakłada.
Mnie zastanawia jedno - czy ten cały wątek o motywacji i lęku nie sprawia że rytuały 'przeciwko' stają się podwójnie ryzykowne? Bo robisz coś z pozycji odpychania, a jeszcze jeśli napędza to lęk, to jest to jakby podwójnie skierowane w złą stronę?
Nyja95 - nie powiedziałbym ryzykowne, raczej mniej precyzyjne. Rytuały odpychające mają swoje miejsce i swoją logikę, tylko wymagają więcej świadomości tego co siedzi pod spodem. To jak różnica między cięciem skalpelem a nożem kuchennym - oba tną, ale jeden wymaga więcej dokładności.
Dodam do tego co Rasphul napisał - w magii apotropaicznej, czyli tej nastawionej na odpędzanie i ochronę, intencja lękowa jest w zasadzie oczekiwana. Bo przychodzisz do takiego rytuału właśnie dlatego że coś cię niepokoi. Pytanie nie brzmi 'czy jest lęk' tylko 'czy lęk prowadzi rytuał czy tylko go inicjuje'. To są dwie różne pozycje.
@Izoldka69 To rozróżnienie między inicjatorem a przewodnikiem jest dla mnie nowe. Możesz rozwinąć? Bo nie do końca wiem jak rozpoznać w którym miejscu jestem podczas samego rytuału.
Ja też chcę to zrozumieć. Bo intuicyjnie czuję że to ważne, ale nie wiem jak to wygląda w praktyce. Czy to jest kwestia tego na czym skupia się uwaga? Że lęk zainicjował ale potem skupiam się na celu, nie na tym czego się boję?
@Klimcia_S Mniej więcej tak. Lęk mówi ci że potrzebujesz działać. Ale jeśli podczas samego rytuału twoja uwaga jest głównie na zagrożeniu - na tym co chcesz odpędzić - to lęk prowadzi. Jeśli skupiasz się na tym czego chcesz zamiast tego - spokoju, ochrony, przestrzeni - to lęk tylko cię tam przywiódł, a dalej idziesz już inaczej. W praktyce to się czuje jako różnica między zaciskaniem a otwieraniem. Ale wymaga treningu żeby to w sobie zauważyć w środku rytuału.
To jest chyba najkonkretniejsza rzecz jaka padła w tej dyskusji. Zaciskanie kontra otwieranie - to ma sens też z perspektywy pracy z oddechem i napięciem w ciele, które znam z zupełnie innego kontekstu. Zastanawiam się teraz czy w rytuałach 'dla' to otwieranie jest bardziej naturalne, bo kierunek jest inny.
Okej, ale co jeśli ktoś po prostu nie czuje tej różnicy? Bo ja jak próbuję cokolwiek robić intencyjnie, to nie wiem czy jestem w trybie zaciskania czy otwierania. To po prostu jest i nie mam do tego wglądu.
@Magus50 A to co Rasphul napisał o retrospekcji - że wgląd buduje się przez to co czujesz po - to mi trochę otwiera oczy. Bo ja zawsze szukałem tego wglądu w trakcie i frustrowałem się że go nie ma. Może to jest po prostu zły moment żeby go szukać?
@Talizmanik Dokładnie to samo miałem na myśli. Czyli rozumiem że ten wgląd to nie jest coś co się pojawia podczas działania, tylko coś co się buduje przez czas i przez to że patrzysz wstecz na kilka rytuałów razem? Bo to zmienia podejście - przestajesz szukać 'sygnału' w trakcie.
Magus50 - i to jest szczera odpowiedź, doceniam. Większość ludzi na początku tego nie czuje, bo ten wgląd nie przychodzi sam z siebie. On się buduje przez powtarzanie i przez retrospekcję - czyli przez to co czujesz po, nie w trakcie. Z czasem zaczynasz rozpoznawać schematy. Ale jest jeden prosty test: po rytuale sprawdź czy jesteś bardziej zmęczony czy bardziej spokojny. Zmęczenie często idzie z zaciskaniem, spokój z otwieraniem. To nie jest reguła bezwzględna, ale dobry punkt startowy.
To co piszecie o zaciskaniu i otwieraniu - zastanawiam się czy to nie jest po prostu kwestia tego gdzie idzie energia ciała. Bo zaciskanie to jakieś napięcie mięśni, zatrzymany oddech, a otwieranie to rozluźnienie. I może rytuały 'przeciwko' bardziej naturalnie wciągają to napięcie, a te 'dla' wymagają że się je celowo odpuści?
@Klimcia_S To jest naprawdę trafna obserwacja. W pracy z ciałem jest coś co się nazywa tonus obronny - mimowolne napięcie które pojawia się gdy jesteś w trybie odpierania czegoś. I to napięcie jest funkcjonalne, pomaga. Ale jeśli zostaje po rytuale, to może być sygnał że coś nie zostało zamknięte. Mnie to skłania do myślenia że rytuały 'przeciwko' wymagają jakiegoś elementu rozładowania na końcu.
@Edmund.x To co opisujesz zgadza się z tym co znam z praktyki. Wiele tradycji zakańcza rytuały ochronne czymś co można nazwać uwolnieniem napięcia - fizycznym gestem, dźwiękiem, ruchem. Nie jest to element dekoracyjny, tylko właśnie to rozładowanie o którym piszesz. Pytanie jest ciekawe - czy robisz jakieś zamknięcie po rytuałach czy po prostu kończysz i tyle?
Szczerze? Różnie. Czasem tak, czasem zapomnę albo wydaje mi się że to nie konieczne. Ale po tym co napisałaś zaczynam myśleć że może właśnie w tym jest jakiś problem gdy rytuał 'nie domyka się' jak to określił wcześniej Rasphul.
Magus50, Talizmanik - tak, mniej więcej. Choć dodałbym że są momenty w trakcie rytuału gdzie coś jest wyraźne, ale to nie jest coś co możesz wymusić uwagą. Przychodzi gdy przestajesz nasłuchiwać. Retrospekcja natomiast jest bardziej niezawodna bo masz już materiał do porównania - pamiętasz jak było wcześniej i widzisz gdzie jesteś teraz. To jest mniej dramatyczne ale znacznie bardziej rzetelne.
Wracając do tego rozróżnienia między rytuałami 'dla' i 'przeciwko' - w tradycjach wedyjskich jest pojęcie szanti i abhiczara, które grubszo odpowiada tej dychotomii. Szanti to uspokojenie, przyciąganie harmonii, a abhiczara to odpychanie, neutralizowanie. Co interesujące, te dwa rodzaje praktyk mają różne pory wykonywania, różne mantrę i różnych bóstw patronów. Nie są traktowane jako dwie strony jednej monety, ale jako osobne systemy z własną logiką.
@Mimoza To jest ciekawe że osobne pory. To wynika z czegoś konkretnego - astrologii, księżyca - czy to jest bardziej kwestia umowna?
@Teodozja.2 Z astrologii i cykli księżycowych głównie, ale też z logiki energetycznej dnia. Abhiczara tradycyjnie wykonuje się w nocy, w ciemnej połowie księżyca. Szanti w dzień albo podczas rosnącego. Nie jest to umowne w tym sensie że ktoś sobie wymyślił - to wynika z obserwacji kiedy pewne jakości są dominujące. Ciemna połowa księżyca sprzyja usuwaniu, jasna - wzrostowi. To jest ta sama logika co przy wycinaniu drzew czy sianiu roślin.
To co Mimoza opisuje z wedyjskim podziałem - to mi przypomina coś z numerologii cyklicznej. Są okresy które sprzyją zamknięciom i czyszczeniom, i okresy które sprzyjają budowaniu. Robienie rytuału 'dla' w czasie który jest z natury o rozbiórce to trochę jak płynięcie pod prąd. Nie niemożliwe, ale opór jest większy.
@Blanka Ale czy to nie sprawia że ludzie bez tej wiedzy o cyklach są w gorszej pozycji? Bo jeśli robisz rytuał w złym czasie to możesz myśleć że jest nieskuteczny, a po prostu trafił na nieodpowiedni moment. Jak to w ogóle sprawdzać?
@Klimcia_S No tak, problem jest realny. Ale z drugiej strony intencja i stan wewnętrzny robią dużo. Jeśli jesteś bardzo skupiona i czysta intencyjnie to moment może być mniej decydujący. Cykle to bardziej optymalizacja niż warunek konieczny. Przynajmniej tak to rozumiem.
Hej, przepraszam że wracam do wcześniejszego - to co Izoldka pisała o tym że lęk może być inicjatorem a nie przewodnikiem - zastanawiałam się nad tym i mam pytanie. A co jeśli lęk jest tak silny że po prostu nie możesz go odsunąć? Czy jest jakiś sposób żeby mimo to przeprowadzić rytuał sensownie, czy lepiej wtedy poczekać?
@Nyja95 To ważne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Są tradycje które mówią że właśnie wtedy trzeba działać, bo lęk jest sygnałem że coś wymaga uwagi teraz. Ale jest też logika że bardzo silny lęk zaburza intencję i lepiej najpierw go choć trochę rozładować - przez oddech, przez ruch, przez rozmowę - a potem wejść w rytuał. Nie chodzi o to żeby lęk znikł, tylko żeby nie był jedyną rzeczą w pomieszczeniu.
Ta metafora 'jedyną rzeczą w pomieszczeniu' jest dla mnie bardzo konkretna. Czyli pytanie to nie 'czy czuję lęk' tylko 'czy jest w tym pomieszczeniu jeszcze coś poza lękiem' - jakaś intencja, jakiś cel, jakiś spokój chociaż fragmentaryczny. I jeśli tak, to można wejść?
@Talizmanik Dokładnie tak bym to ujął. I to 'coś jeszcze' nie musi być duże. Może być małe, ale musi być obecne. Samo rozpoznanie celu - nawet przez mgłę lęku - to wystarczający punkt zaczepienia.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam takie głupie może pytanie - bo jeśli dobrze rozumiem to cały czas mówicie o stanie wewnętrznym podczas rytuału jako o kluczowym, ale czy w takim razie sama forma - świece, przedmioty, słowa - to tylko pomoc w osiągnięciu tego stanu? Że można by to zrobić bez nich?
@Sura Nie głupie pytanie, wręcz odwrotnie. I odpowiedź chyba brzmi: to zależy od człowieka i od tradycji. Dla kogoś kto zaczyna, zewnętrzna forma jest potrzebna bo pomaga umysłowi wejść w odpowiedni tryb. Z czasem może być potrzebna mniej. Ale są też tradycje gdzie forma jest nośnikiem znaczenia samym w sobie i nie da się jej oddzielić od treści.
To co Edmund napisał jest ważne - ta różnica między formą jako pomostem a formą jako nośnikiem. W niektórych tradycjach - na przykład w pewnych nurtach rytualnych hinduizmu - sama poprawność formy jest warunkiem działania. Stan wewnętrzny kapłana jest wtórny wobec precyzji rytuału. W innych - jak w wielu zachodnich podejściach ezoterycznych - jest odwrotnie. To dwie naprawdę różne filozofie i nie ma między nimi łatwego kompromisu.
To co Edmund i Mimoza piszą o formie - to mnie trochę zawiesza. Bo jeśli w jednej tradycji forma jest warunkiem, a w innej tylko pomoce to skąd w ogóle wiadomo którą logiką się kierować? Szczególnie jeśli nie jesteś osadzony w żadnej konkretnej tradycji, tylko pracujesz mieszanie?
Sura, to jest chyba jedno z centralnych pytań dla kogokolwiek kto nie pracuje w obrębie zamkniętego systemu. I odpowiedź nie jest prosta. Ale intuicyjnie - jeśli twoja praktyka jest mieszana to logika 'forma jako warunek' po prostu nie działa, bo warunek jest zawsze osadzony w konkretnej siatce znaczeń. Wyjmiesz jeden element z kontekstu i przestaje być warunkiem, staje się symbolem. I wtedy wracasz do kwestii stanu wewnętrznego.