Właśnie to mnie uderza w tej całej dyskusji - cały czas mówimy o synchronizacji, o intencjach, o czasie, ale tak naprawdę to wszystko sprowadza się do pytania czy praca przez telefon wymaga więcej świadomego przygotowania niż praca w jednym miejscu. I chyba tak.
@Zorka tak, ale to nie jest zarzut przeciwko telefonowi - to jest po prostu inny tryb pracy. Wiele rzeczy które przy bezpośrednim kontakcie dzieją się intuicyjnie, przy odległości musisz zrobić świadomie. To może być nawet korzystne bo zmusza do precyzji.
Mam pytanie które mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu w tej dyskusji - czy ktoś próbował zamiast synchronizacji w czasie, zamiast równoczesnego rytuału, po prostu zbudować coś co działa jak most między dwiema lokalizacjami? Mam na myśli na przykład wspólny obiekt - ta sama idea przedmiotu po obu stronach, każda osoba z czymś co nosi ten sam symboliczny ładunek.
@Tytus00 to jest ciekawy kierunek, bo w tradycjach sympatetycznych ta zasada istnieje od dawna - podobne przyciąga podobne, ten sam symbol po obu stronach tworzy połączenie. Ale pytanie praktyczne - skąd masz pewność, że dwa różne przedmioty naprawdę noszą ten sam ładunek? Kupione osobno, w różnych miejscach, przez różne osoby.
@Kianitka82 właśnie nie wiem i dlatego pytam. Myślałem o tym, że może wystarczy intencja przy poświęcaniu - oboje poświęcacie swoje przedmioty z tą samą intencją połączenia. Ale nie wiem czy to nie jest zbyt uproszczone.
W części tradycji robi się to inaczej - jeden przedmiot jest dzielony. Kawałek tej samej tkaniny, tego samego sznura, kamień który był razem z czymś innym przez jakiś czas. Wtedy nie ma problemu z 'czy to to samo' bo dosłownie jest to samo, tylko podzielone. Przy pracy na odległość coś takiego może mieć dużo więcej spójności niż dwa osobne przedmioty z podobnym symbolem.
To jest konkretne i sensowne. Tylko skąd wziąć ten wspólny punkt startowy jeśli te osoby nigdy nie były w tym samym miejscu? Moja sytuacja jest taka, że ta druga osoba mieszka po drugiej stronie świata i nie planujemy się spotkać fizycznie - jeśli nie przy rytuałach, to w ogóle.
Czy wysyłka czegoś pocztą wchodzi w grę? Mam na myśli że jedna osoba przygotowuje dwa przedmioty jednocześnie, z tą samą intencją, i wysyła jeden z nich. Wtedy masz ten wspólny punkt wyjścia który Lunaria opisała, tylko rozdzielony przez czas a nie przez to że każdy wziął coś osobno.
@Krokusik_53 to brzmi sensownie, ale mam pytanie - czy czas między przygotowaniem a dotarciem do drugiej osoby nie 'rozmywa' tego połączenia? Szczególnie jeśli przesyłka idzie kilka tygodni i przez ten czas przedmiot siedzi w paczce.
@Edmund.x zależy od perspektywy. Jeśli uważasz, że intencja jest trwała i nie wymaga ciągłej aktywacji, to czas transportu nie ma znaczenia. Jeśli uważasz, że trzeba ją odnawiać - wtedy masz problem. Nie ma jednej odpowiedzi, ale większość podejść z którymi się zetknęłam zakłada że dobrze osadzona intencja nie odpada sama z siebie.
Mam inne pytanie do Karrota - czy ten ktoś po drugiej stronie świata ma doświadczenie w tego rodzaju pracy? Bo wiele rzeczy które tu omawiamy zakłada że obie osoby rozumieją co robią i dlaczego. Jeśli jedna osoba jest bardziej prowadząca a druga bardziej przyjmującą, to cała logika synchronizacji i przygotowania wygląda inaczej.
@Ezoteryk94 ma, i to pewnie podobne do mojego - jakieś doświadczenie, ale składamy to sami, jak już mówiłem wcześniej. Nie pracował wcześniej przez telefon przy niczym poważniejszym, podobnie jak ja. Stąd te pytania.
To właściwie idealna sytuacja do eksperymentowania, bo nikt z was nie ma ugruntowanych nawyków które trzeba by przełamywać. Możecie ustalić model od zera, co jest trudne ale daje dużo swobody. Jedyne o czym bym pamiętał to żeby po każdej sesji rzeczywiście porównywać doświadczenia - nie jako weryfikację czy coś 'zadziałało', tylko żeby zobaczyć gdzie byliście razem a gdzie każdy był trochę gdzie indziej.
a jeśli po porównaniu wychodzi ze byliscie w kompletnie innych miejscach to co? przerwacie caly projekt czy probujecie jeszcze raz z innym przygotowaniem? pytam bo sama bylam w podobnej sytuacji i nie wiedzialam co z tym zrobic
To jest właśnie moje pytanie do Tosieczki - bo ja sam nie wiem co bym zrobił. Myślę, że spróbowałbym jeszcze raz, ale z innym przygotowaniem, konkretnie z dłuższą rozmową przed rytuałem o tym, co każde z nas rozumie przez cel tej pracy. Może problem był w tym, że używaliśmy tych samych słów, ale mieliśmy inne obrazy w głowie.
no właśnie to mnie sie zdarzyło - myslałam ze mamy to samo na mysli a po porównaniu notatek okazało sie ze miałam totalnie inny obraz tej sytuacji. i co zrobiłam - nic, po prostu odpuściłam i nie wróciłam do tego. teraz myślę ze to był błąd, ale wtedy nie wiedziałam jak to naprawić
@Tosieczka95 a ta druga osoba - wiedziała że wy się rozjeżdżacie w intencjach, czy też była zaskoczona po porównaniu? Bo to też robi różnicę - czy to był błąd komunikacji przed rytuałem, czy rzeczywiście każde z was miało inną wizję i myślało, że to wystarczy.
@Swiatowid91 ona była bardziej zaskoczona niz ja. ja miałam takie przeczucie juz w trakcie ze cos nie gra, ale nie powiedziałam nic. może powinnam byla zatrzymać sie w połowie i zapytać ale nie wiedziałam czy to w ogole tak mozna
A to jest ciekawe pytanie samo w sobie - czy można rytuał zatrzymać w połowie? Mam wrażenie, że większość podejść zakłada, że jak już zacząłeś to kończysz, bo przerwanie jest gorsze niż nieidealne zakończenie. Ale nie wiem czy ta zasada ma sens przy pracy zdalnej, gdzie i tak wszystko jest bardziej fragmentaryczne.
@Zorka to zależy mocno od tego, czym jest dla ciebie to 'przerwanie'. Jeśli rytuał jest procesem, który ma swój łuk - wejście, pracę właściwą i zamknięcie - to urwanie w połowie zostawia coś otwartego. Ale jeśli w trakcie widzisz, że coś fundamentalnie nie działa, to kontynuowanie na siłę może być po prostu stratą energii. Nie ma jednej reguły.
Mnie bardziej interesuje co Tosieczka czuła 'że coś nie gra' - co to konkretnie było? Bo jeśli chodzi o pracę przez telefon, to takie sygnały w trakcie są bardzo trudne do odczytania, bo nie masz wizualnego kontaktu, nie widzisz co robi druga osoba, nie czujesz atmosfery pomieszczenia. Skąd wiedziałaś?
@Ezoteryk94 trudno to opisać. bardziej czucie niż coś konkretnego - jakby połączenie było ale 'obok' a nie 'razem'. jakby ktoś mówił do mnie ale nie do mnie. nie wiem czy to ma sens
Akurat to 'obok a nie razem' jest dosyć precyzyjnym opisem. Znam to z pracy z osobami które były fizycznie w tym samym miejscu, a jednak wyraźnie każda robiła swoje. I odwrotnie - zdarzało mi się czuć bardzo silne połączenie z kimś kto był daleko, przez telefon. Więc fizyczna odległość nie jest tu zmienną decydującą.
@Tytus00 ale co według ciebie decyduje w takim razie? Bo Tosieczka mówiła o poczuciu bycia 'obok', ty mówisz że odległość nie jest kluczowa - to co jest?
@Kianitka82 moim zdaniem uwaga. Gdzie ta uwaga faktycznie jest w danym momencie. Można siedzieć obok kogoś i myśleć o czymś zupełnie innym, albo być po dwóch stronach świata i być w pełni obecnym przy wspólnej intencji. Telefon utrudnia skupienie, bo masz więcej bodźców rozpraszających, ale to da się świadomie kontrolować.
To brzmi dobrze w teorii, ale mam wątpliwość praktyczną - jak sprawdzasz że ta uwaga drugiej osoby jest tam gdzie powinna? Przy bezpośrednim kontakcie masz jakieś sygnały. Przez telefon właściwie musisz zaufać, że tak jest. Co jeśli jedna osoba jest w pełni skupiona, a druga jest myślami gdzie indziej i po prostu nic nie mówi?
@Mandragorka i tu wychodzi, że telefon jako medium nakłada pewne ograniczenia, ale nie jest gorszy pod każdym względem. Wymaga większego zaufania, to fakt. Ale to zaufanie jest i tak częścią każdej poważnej pracy z kimś drugim - przy bezpośrednim kontakcie też możesz mieć kogoś kto jest obecny tylko ciałem.
Wracając do tej kwestii uwagi - mnie to wydaje się w naszej sytuacji kluczowe, bo ta druga osoba jest w innej strefie czasowej o jakieś dziewięć godzin. Więc kiedy ja mam idealny czas na skupienie, ona może być już zmęczona albo odwrotnie. Czy to w ogóle ma przełożenie na jakość pracy, czy intencja 'nadpisuje' stan fizyczny?
Nie nadpisuje. To jest jedno z tych przekonań, które wyglądają ładnie, ale w praktyce ciało w danym momencie wpływa na to, co jesteś w stanie utrzymać. Zmęczona osoba może chcieć się skupić, ale jej uwaga będzie odpływać częściej. To nie jest zarzut wobec tej osoby - to jest biologia. I dlatego wybór godziny przy pracy zdalnej jest poważną decyzją, nie formalnością.
@Lunaria58 to jak byś podchodziła do takiego wyboru kiedy okno wspólne jest naprawdę wąskie? U nas to jest albo wczesny wieczór u mnie i późny ranek u niej, albo środek nocy u mnie. Pierwsza opcja jest lepsza, ale i tak żadna z nas nie jest wtedy w idealnym stanie.
Wąskie okno to jest realna komplikacja i nie ma dobrego rozwiązania - jest tylko lepszy kompromis. Pytanie które ja bym zadała: czy lepsza jest osoba świeższa, czy wieczorna? Bo wczesny wieczór ma tę zaletę, że większość spraw dnia jest zamknięta i głowa trochę spokojniejsza. Wczesny poranek ma energię, ale też chaos myśli. To zależy od tego, jak każde z was funkcjonuje.
@Krokusik_53 a czy pora dnia nie wpływa też na to co jest dostępne energetycznie niezależnie od stanu osoby? Mam na myśli, że niektóre podejścia przywiązują wagę do momentu - południe, zmierzch, północ - i to wydaje się mieć sens, ale nie wiem jak to zsynchronizować kiedy każda osoba ma inną porę.
@Edmund.x to jest pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego w jakiej tradycji pracujesz. Jeśli ważna jest pora u osoby inicjującej - to liczysz jej czas. Jeśli ważna jest pora u obojga - to szukasz momentu który dla obu ma sens symboliczny. A jeśli uważasz, że intencja jest ważniejsza niż mechanika godziny - to w ogóle nie jest twój problem.
To mnie skłania do pytania o Karrota - czy ta praca którą planujecie ma jakieś zakorzenienie w konkretnej tradycji, czy budujecie coś własnego? Bo to bardzo zmienia co jest 'wymagane' a co jest opcjonalne. Przy własnym podejściu macie pełną swobodę, ale też pełną odpowiedzialność za decyzje, które przy tradycji ktoś już podjął za ciebie.
Dobra, żeby nie zostawiać tego pytania Ezeteryka94 bez odpowiedzi - to jest coś, co budujemy razem. Nie mamy jednej tradycji, z której to wynika. Każda z nas ma swoje podejście i to jest w sumie jedno z wyzwań tej pracy - że nie ma gotowego protokołu który możemy po prostu powtórzyć. Musimy uzgodnić strukturę. Pytanie tylko czy to jest zaleta czy jednak problem.
i właśnie to mnie interesuje - jak do tej pory wyglądało uzgadnianie tej struktury? Bo to nie jest coś co można zrobić w pięć minut przez wiadomość. Macie jakiś sposób na to, żeby sprawdzić że obie rozumiecie to samo pod tymi samymi słowami?
Ten wątek z brakiem tradycji jest dla mnie ważniejszy niż kwestia strefy czasowej, szczerze mówiąc. Bo jeśli każda osoba wnosi inne 'oprogramowanie' - inne wyobrażenia o tym jak to działa, inne symbole, inne sposoby rozumienia intencji - to nawet przy idealnej synchronizacji zegarków możecie pracować w dwóch różnych kierunkach jednocześnie.
@Swiatowid91 ale to jest też argument za tym, żeby przed samym rytuałem zrobić coś w rodzaju 'kalibracji'. Nie musi to być godzinny wykład o różnicach filozoficznych - chodzi o to, żeby ustalić co jest centrum tej konkretnej pracy. Jeden obraz, jedna intencja, jeden symbol który obie mają taki sam. Reszta może się różnić.
To 'jeden symbol który obie mają taki sam' brzmi prosto, ale w praktyce wymaga doprecyzowania. Symbol to nie tylko forma, to też znaczenie które każda z was do niego przypisuje. Świeca dla jednej osoby może oznaczać coś zupełnie innego niż dla drugiej i obie będą przekonane, że rozumieją to samo.
to troche mi przypomina te sytuacje gdzie ja i ta druga osoba myslalysmy ze gadamy o tym samym a pozniej sie okazywalo ze mamy zupelnie inne wyobrazenie co chcemy osiagnac. to chyba jest wlasnie ten problem o którym Lunaria mówi
@Tosieczka95 i co z tym zrobiłyście kiedy to odkryłyście? Czy próbowałyście powtórzyć pracę po ustaleniu wspólnego mianownika, czy zostawiłyście to?
@Kianitka82 nie powtórzyłysmy. trochę sie zniechęciłam i ona tez chyba. ale teraz czytajac tę dyskusję mysle ze mozna było podejsc do tego inaczej
Zniechęcenie po jednej nieudanej próbie to dosyć naturalna reakcja, ale warto się zastanowić co konkretnie nie wyszło. Bo jeśli problem był czysto komunikacyjny - różne rozumienie intencji - to to jest coś do naprawienia przed następną próbą, a nie powód do rezygnacji z całego pomysłu.
Wracając do Karrota i tej kwestii budowania własnej struktury - czy macie z tą drugą osobą jakiś ustalony sposób na zamknięcie rytuału? Bo wejście to jedno, ale zamknięcie przez telefon wydaje mi się jeszcze trudniejsze do zsynchronizowania. Skąd wiecie że obie jesteście w tym samym miejscu na koniec?
@Edmund.x to jest szczere pytanie na które nie mam dobrej odpowiedzi. Myślałem że wystarczy ustalić że kończymy w tym samym momencie, powiedzieć to na głos i gotowe. Ale teraz nie jestem pewien czy to zamknięcie czy tylko koniec rozmowy telefonicznej.
To jest właśnie ta różnica, o której rzadko się mówi wprost - między formalnym zakończeniem a rzeczywistym zamknięciem przestrzeni. Przy bezpośrednim kontakcie masz fizyczne sygnały - ktoś wstaje, gasi świecę, mówi coś. Przez telefon musisz to wszystko zbudować z dźwięku i słów, i trudno stwierdzić czy to działa tak samo.
@Zorka ale czy to nie jest argument za tym, żeby zamknięcie było bardziej rozbudowane właśnie przy pracy zdalnej? Więcej kroków, więcej potwierdzenia werbalnego. Może to brzmi mechanicznie, ale chodzi o to, żeby każda z osób miała swoje własne, pełne zamknięcie po swojej stronie - a telefon służy tylko do synchronizacji momentu.
To ma sens, ale pod warunkiem że obie osoby rzeczywiście to robią, a nie tylko mówią że robią. I tu znowu wychodzimy na ten problem zaufania i niemożności weryfikacji, który już tu się pojawiał kilka postów wcześniej.