To pytanie Karrota o sens wspólnego rytuału przy rozdzieleniu przestrzennym - mnie ono też siedzi gdzieś z tyłu głowy. Swiatowid ma rację co do historii, ale bym doprecyzowała: w wielu tradycjach szamańskich praca grupowa nie polegała na tym, że wszyscy robią to samo naraz. Często jedna osoba wchodzi głębiej, a reszta trzyma przestrzeń - czyli aktywnie utrzymuje uwagę, żeby prowadzący mógł zejść dalej. I to jest coś, co przez telefon jest bardzo trudne do odtworzenia, bo 'trzymanie przestrzeni' to nie jest słuchanie, to jest aktywna obecność ciałem.
@Lunaria58 dobra ale to 'trzymanie przestrzeni ciałem' to co konkretnie znaczy? bo brzmi trochę jak coś, co można powiedzieć o prawie wszystkim i nic to nie wyjaśnia
@Narcyz to uczciwe pytanie. Chodzi o to, że twoje ciało fizycznie zajmuje miejsce w tej samej przestrzeni co rytuał - oddychasz tym samym powietrzem, twoja uwaga nie jest rozłożona między dwa miejsca. Przez telefon jesteś fizycznie gdzie indziej, więc twoje ciało reaguje na swoje otoczenie, nie na to, gdzie jest rytuał. Nie twierdzę, że praca zdalna jest niemożliwa - mówię tylko, że to jest konkretny fizyczny brak, nie metafora.
A ja mam inne doświadczenie z tym 'trzymaniem'. Robiłem kilka sesji w których brało udział 4-5 osób - dwie fizycznie ze mną, reszta przez Zoom. I te które były zdalnie mówiły potem, że czuły wyraźnie moment gdy 'coś się zmieniło' w sesji, mimo że nie wiedziały co się dzieje po naszej stronie. Więc pytanie czy fizyczne bycie w miejscu jest naprawdę konieczne, czy tylko ułatwia. Bo u mnie ułatwiało, ale brak go nie uniemożliwiał.
@Tytus00 i te osoby zdalne miały wcześniej doświadczenie w pracy grupowej? Bo to może być istotne - jeśli ktoś wie czego szukać, co czuć, to może utrzymać uwagę bez fizycznej kotwicy. Pytam bo podejrzewam, że to nie jest coś, co zadziała u kogoś kto nigdy wcześniej tego nie robił.
@Krokusik_53 jedna osoba tak, miała spore doświadczenie. Dwie pozostałe - jedna trochę, jedna raczej nie. I ta bez doświadczenia przyznała wprost, że czuła się zagubiona, nie wiedziała kiedy jest 'w środku' a kiedy tylko siedzi. Więc może masz rację - fizyczna obecność daje początkującym jakiś punkt odniesienia, który przez ekran trudniej znaleźć.
To co opisuje Tytus - to się zgadza z czymś, co mam zanotowane przy kilku sesjach. Osoby bez dużego doświadczenia w pracy energetycznej potrzebują zewnętrznych sygnałów - zapachu, dźwięku z tej samej przestrzeni, obecności innych. Przez telefon musisz to wszystko budować samodzielnie po swojej stronie i to jest dodatkowa warstwa pracy, która odciąga uwagę od samego rytuału.
a jak juz to robimy przez telefon to co powinno byc po obu stronach, te same swieczki, te same olejki? czy to ma znaczenie ze oba miejsca wyglądają podobnie?
@Tosieczka95 to zależy od tego, jak pracujesz. Jeśli to ważne, żeby obie przestrzenie były spójne, to tak - ten sam zapach po obu stronach może pomóc synchronizować stan. Ale nie jest to wymóg absolutny. Ważniejsza jest zgodność intencji i momentu, niż identyczność rekwizytów. Choć rozumiem intuicję - jeśli oboje wąchacie to samo, oddychacie podobnie, mózg dostaje zbliżone sygnały.
Mam pytanie do Kianitki - piszesz o zgodności intencji, ale jak to sprawdzasz przed rytuałem przez telefon? Bo mi się zdarzyło, że myślałam że mamy tę samą intencję z kimś, a okazało się w rozmowie po, że każde miało w głowie coś trochę innego. I nie wiem czy to był problem telefonu, czy po prostu za mało rozmawiałyśmy przed.
@Zorka to jest świetne pytanie i szczerze - myślę że to był problem przygotowania, nie samej odległości. Ale odległość sprawia, że łatwiej pominąć taką rozmowę przed, bo nie siedzisz razem i nie ma tego naturalnego momentu 'zanim zaczniemy, o czym właściwie to jest'. Przez telefon łatwiej przejść od razu do działania.
To co Zorka opisuje - rozbieżność intencji - to chyba jeden z większych problemów przy pracy na odległość. Nie tylko przez telefon, w ogóle. Przy fizycznej obecności masz czas do rytuału, jakieś wspólne przygotowanie, możesz jeszcze raz doprecyzować. Przez telefon często zaczyna się od 'to zaczynamy?' i potem każdy jedzie trochę swoją wersją.
Wracając do pytania Karrota o to czy wspólny rytuał na odległość ma w ogóle sens - wydaje mi się, że to zależy od tego co rozumiemy przez 'wspólny'. Jeśli chodzi o synchronizację działania, to tak, telefon albo ustalona godzina coś tu daje. Ale jeśli chodzi o stworzenie jednej wspólnej przestrzeni symbolicznej - to jest właśnie to, co przy odległości jest najtrudniejsze do osiągnięcia i czego żaden telefon nie zastąpi automatycznie.
Dobra, a co z konkretnym przykładem - wyobraźcie sobie sytuację: dwie osoby, jeden rytuał ochronny, robiony razem przez telefon głosowy, bo fizycznie nie ma możliwości spotkania. Czy w takiej sytuacji jest sens tego robić wspólnie, czy lepiej niech każda osoba zrobi coś osobno dla tej drugiej? Bo nie chodzi mi o teorię - chodzi mi o to co bardziej zadziała w praktyce.
Przy rytuale ochronnym - to akurat jest typ pracy, gdzie synchronizacja czasowa ma sens, bo budujesz coś jakby razem. Ale powiedziałabym, że jeśli jedna osoba ma wyraźniejsze doświadczenie w tej pracy, to lepiej żeby prowadziła, a druga skupiała się na utrzymaniu uwagi i intencji. Nie naprzemiennie, nie na równych prawach - bo przez telefon zarządzanie tym jest naprawdę trudne.
@Krokusik_53 a czy to nie robi z drugiej osoby tylko obserwatora? bo rozumiem że ktoś prowadzi, ale jeśli ta druga osoba tylko 'utrzymuje uwagę' to zastanawiam się ile w tym jest jej prawdziwego udziału w samym rytuale
@Edmund.x nie, trzymanie przestrzeni to nie jest obserwowanie. To aktywna, świadoma uwaga skierowana na wspieranie intencji. Tylko że przez telefon ta granica między 'jestem aktywnie obecny' a 'siedzę i czekam aż się skończy' jest bardzo cienka i łatwo ją przekroczyć bez świadomości. Stąd moje pytanie wcześniej o doświadczenie.
przepraszam że się wtrącę, ale mam pytanie właśnie do Karrota - ten rytuał ochronny który opisujesz, to jest coś co chcesz zrobić dla siebie i dla tej drugiej osoby, czy macie razem coś ochronić? bo mam wrażenie że to może zmienić odpowiedź
Dobra, to rozwinę - chodzi o sytuację, gdzie jest wspólna intencja ochronna dla czegoś co obu dotyczy. Nie jednostronne działanie jednej osoby na drugą. Dlatego właśnie zastanawiałem się nad wspólną pracą, bo to logiczne że skoro obu dotyczy, to oboje powinni być w to zaangażowani. Tylko właśnie - fizyczny dystans jest duży, różne strefy czasowe też wchodzą w grę.
różne strefy czasowe to jest bardzo konkretny problem, który dotąd jakoś pominęliśmy w tej dyskusji. Bo ustalenie 'tej samej godziny' nabiera innego wymiaru gdy jedna osoba jest w środku nocy, a druga w środku dnia. I to nie jest tylko kwestia logistyki - stan umysłu o 3 w nocy i stan umysłu o 15 w południe to są naprawdę różne stany, niezależnie od intencji.
@Ezoteryk94 a to ciekawy wątek bo faktycznie jakoś go ominęliśmy. Robiłam raz sesję z kimś kto był w Japonii i ta różnica stref czasowych to nie jest tylko logistyka, masz rację. Ona siedziała o 2 w nocy, ja w środku dnia. I naprawdę zastanawiam się czy to miało wpływ na jakość tej pracy, bo ona była po prostu zmęczona, a ja w pełni rozbudzona.
To jest właśnie coś, o czym mało kto myśli przy tej całej dyskusji o odległości - że ciało w innej fazie dobowej to nie jest tylko komfort, to jest inny stan systemu nerwowego. Jeśli ktoś siedzi w środku nocy i ledwo trzyma powieki, to jego zdolność do utrzymania skupienia jest obiektywnie inna niż w środku dnia. I pytanie czy intencja 'wystarczy' żeby to wyrównać.
@Swiatowid91 ale przecież wiele tradycji celowo umieszcza rytuały w środku nocy właśnie dlatego, że ten stan między snem a jawą jest inny, nie gorszy. Więc nie do końca zgodziłabym się, że nocna pora = mniejsza skuteczność. To zależy od tego, co robimy i w jakiej tradycji pracujemy.
@Krokusik_53 tak, ale to duża różnica między kimś kto celowo wybrał pracę nocną i jest do niej mentalnie przygotowany, a kimś kto siedzi o 2 w nocy bo akurat ta godzina pasuje osobie po drugiej stronie. Jedno jest intencjonalne, drugie jest wymuszonym kompromisem.
Właśnie o to mi chodziło. Ten problem jest bardziej złożony bo masz nie tylko różnicę w stanie ciała, ale też różnicę w tym co dzieje się wokół. W środku nocy w Tokio jest cisza i ciemność, w środku dnia w Warszawie jest słońce, ruch, inne pole energetyczne otoczenia. I mam wrażenie że to się musi jakoś nakładać na samą pracę, tylko nie wiem jak to sensownie zmierzyć.
Czy ktoś próbował to rozwiązać przez wybranie momentu który jest neutralny dla obu stron, zamiast szukać tej samej godziny zegarowej? Mam na myśli jakiś punkt astronomiczny - wschód słońca u jednej osoby i zachód u drugiej jednocześnie to niemożliwe, ale może pełnia albo inny moment który jest synchroniczny dla obu miejsc mimo różnicy czasu?
To jest ciekawy kierunek, bo pełnia jest pełnią niezależnie od tego gdzie jesteś. Tylko czy ona faktycznie trwa chwilę czy jednak mamy jakieś okno? Bo kojarzy mi się że astronomicznie to jest moment, ale praktycznie to pewnie kilka godzin po obu stronach są podobne warunki.
Pełnia w sensie astronomicznym to jest dosłownie chwila, ale energetycznie mówi się o oknie od doby przed do doby po, zależy od kogo i z jakiej szkoły. Więc tak, przy pracy przez telefon między strefami czasowymi wybranie pełni jako punktu synchronizacji ma sens - obie osoby są w tym samym oknie, nawet jeśli zegarowo jest różnica.
@Lunaria58 i do tego pełnia działa niezależnie od pory dnia czy nocy w danym miejscu, więc ten problem zmęczenia nocą trochę się inaczej rozkłada. Choć nadal - jeśli ktoś jest o 3 w nocy, to jest o 3 w nocy, pełnia nie zmieni stanu jego ciała.
Chcę tylko dopytać - mówimy o rytuałach gdzie ta synchronizacja czasowa jest kluczowa, czy może przy niektórych typach pracy ona w ogóle nie jest tak ważna? Bo Karrot pytał o rytuał ochronny. Mam wrażenie, że nie wszystkie rytuały mają tę samą wrażliwość na czas.
Właśnie, to dobre pytanie bo sam nie jestem pewien. Intuicyjnie myślę, że skoro obaj działamy w tej samej intencji ochronnej, to synchronizacja powinna być ważna. Ale może się mylę i każdy mógłby to zrobić w swoim własnym najlepszym momencie?
Rytuały ochronne mają różne logiki w zależności od tradycji. W niektórych podejściach chodzi o zbudowanie wspólnego pola - wtedy synchronizacja ma sens. W innych chodzi o to, żeby każda osoba uzupełniała tę ochronę z własnej strony, niekoniecznie jednocześnie. Karrot, czy wiesz skąd pochodzi ten rytuał który planujesz, bo to mogłoby odpowiedzieć na część tych pytań?
@Swiatowid91 to nie jest rytuał z konkretnej tradycji, raczej coś co składamy sami z elementów które znamy. Stąd te pytania, bo nie ma jednej odpowiedzi z podręcznika.
Jeśli składacie coś sami, to tym bardziej macie elastyczność żeby zdecydować czy robicie to synchronicznie czy nie. Ale właśnie - ta elastyczność wymaga też jasnego ustalenia z góry jaki jest model działania. Bo jeśli oboje zakładacie, że to działa przez wspólne pole i synchronizację, to oba muszą być obecne. Jeśli zakładacie że to dwa niezależne działania z tą samą intencją, to godzina przestaje być tak istotna.
@Kianitka82 ale skąd macie wiedzieć który model jest 'prawdziwy' jeśli składacie coś od nowa? Bo tu nie ma tradycji która by wam powiedziała jak to działa mechanicznie.
@Edmund.x nie ma pewności, masz rację. Ale myślę, że to jest rozmowa którą trzeba przeprowadzić przed, a nie szukać odpowiedzi w teorii. Jak wy to rozumiecie, tak to zadziała - bo intencja jest głównym silnikiem tutaj, a intencja wynika z waszego rozumienia.
To trochę odwraca pytanie które Karrot postawił na początku. Zamiast 'czy telefon wystarczy' mamy 'co musi być spójne niezależnie od odległości'. I wychodzi na to, że to jest rozumienie intencji i model działania, a nie fizyczna lokalizacja.
dobra to jak już ustalają ten model to powinni go zapisac gdzies, czy wystarczy ze sie dogadaja przed? pytam bo z moim doswiadczeniem takie ustalenia ustne szybko sie rozmywaja jak zaczyna sie sam rytuał
@Tosieczka95 to bardzo praktyczna uwaga i myślę, że trafna. Samo ustalenie słowne przed może być niewystarczające - zwłaszcza jeśli rytuał ma jakąś długość i każda osoba może pójść w trochę innym kierunku. Zapisane intencje mają tę zaletę, że możesz do nich wrócić i sprawdzić po, czy byliście faktycznie na tej samej stronie.
Ja właśnie z tego powodu zacząłem prowadzić notatki przed sesjami, a nie tylko po. Zapisuję co zakładam, jaka jest moja interpretacja intencji, co jest dla mnie kluczowe w tej pracy. I po sesji porównuję z tym co druga osoba miała zapisane. Przy pracy przez telefon to jest o tyle ważniejsze, że nie masz tej fizycznej wspólnej przestrzeni która naturalnie scala rozumienie.
Ciekawe co Ezoteryk94 napisał o notatkach przed sesją - sam zacząłem to robić po kilku razach kiedy po skończonym rytuale okazywało się, że każdy z nas miał inny obraz tego co właśnie zrobiliśmy. I to jest moim zdaniem jeden z większych problemów przy pracy przez telefon - nie widzisz drugiej osoby, nie czujesz jej energii na bieżąco, więc ciężej wychwycić w środku że ktoś poszedł w innym kierunku.
Właśnie ten moment 'poszedł w innym kierunku' jest ciekawy - bo przy pracy twarzą w twarz możesz to poczuć albo zobaczyć po mowie ciała. Przez telefon nie masz tego. Więc to zapisanie intencji przed jest jak taki wspólny mianownik do którego oboje wracacie, nawet jeśli w trakcie każdy idzie trochę swoją ścieżką.
@Ezoteryk94 a jak to wyglada technicznie - wy te notatki wymieniacie przed rytuałem czy kazdy trzyma swoje i porownuje dopiero po? bo to moze robic roznice czy czytasz co druga osoba ma w glowie zanim zaczniesz
@Tosieczka95 próbowałem obu sposobów. Wymiana przed ma tę wadę, że możesz zacząć dopasowywać swoje intencje do cudzych zamiast mieć własne, autentyczne. Ale ma tę zaletę, że ewidentne rozbieżności wyłapujesz wcześniej. Doszedłem do tego, że wymieniam tylko główną intencję jednym zdaniem, a reszta zostaje u mnie i porównujemy po. Jakoś to działa lepiej niż pełna wymiana albo brak wymiany w ogóle.
To jest sensowne podejście, ale zastanawiam się czy tutaj nie ma pewnego napięcia między dwiema rzeczami. Z jednej strony zależy ci na spójności intencji, z drugiej na autentyczności każdego uczestnika. Czy przy pracy przez telefon, gdzie i tak macie ograniczoną synchronizację, ta autentyczność przypadkiem nie jest ważniejsza niż spójność co do szczegółów?
@Krokusik_53 postawiłaś to dobrze, ale mam wątpliwość czy te dwie rzeczy faktycznie są w napięciu. Możesz mieć autentyczną intencję która jest jednocześnie spójna z intencją drugiej osoby - nie musisz wybierać. Problem jest wtedy kiedy każda osoba wyobraża sobie inny cel pracy, bo wtedy masz dwa rytuały zamiast jednego wspólnego.