No właśnie. Jak słucham tej całej rozmowy to trochę mi wychodzi, że problem mógł być nie w tym kto był obok, ale w tym ile Hela wniosła do tego swoją głową. Siostra mogłaby być kimkolwiek, i tak by coś zaburzyło koncentrację. Może to jest odpowiedź na pytanie z tytułu, po prostu: nie o wiarę chodzi.
@Emilek53 Ale czy to przekreśla całe pytanie z tytułu? Bo nawet jeśli Hela wniosła za dużo swoją głową, to właśnie przez to że siostra nie wierzyła, albo nie była pewna czy wierzy. Gdyby siostra była kimś bliskim, kto traktuje to serio, to może Hela nie miałaby tego ładunku. Więc postawa siostry jednak miała znaczenie, tylko nie w sposób bezpośredni.
Rozalinka to dobrze ujęła. To jest jak sprawa z samospełniającym się proroctwem. Wiedza że ktoś nie wierzy, wywołuje w praktykującym napięcie, które psuję wykonanie. Efekt jest realny, ale przyczyna jest w głowie prowadzącego, nie w 'energii' obserwatora. To robi różnicę jeśli chcemy rozmawiać o tym jak sobie z tym poradzić.
I tutaj dochodzimy do czegoś praktycznego. Jeśli chcesz robić rytuał przy kimś niewierzącym i nie chcesz żeby twoja głowa psuła ci skupienie, to problem do rozwiązania jest w tobie, nie w osobie obok. Możesz ją poprosić żeby siedziała za ścianą, ale jeśli wiedza o jej obecności i tak będzie w twoim tle, to ściana nic nie zmieni. Henio83 mówił wcześniej żartem o parawanie, ale to właśnie jest ten problem.
@Iwetka89 No to teraz dopiero rozumiem swój własny żart. Parawan fizyczny nic nie robi jeśli wiesz że ktoś za nim siedzi i kręci nosem. Musiałby być parawan mentalny. A to brzmi jak po prostu ćwiczenie skupienia niezależne od zewnętrznych warunków. Co jest może najtrudniejszą częścią każdej praktyki.
@Henio83 Parawan mentalny to dobre określenie, ale to nie jest tylko ćwiczenie skupienia w sensie medytacyjnym. Jest tu coś głębszego, mianowicie zdolność do utrzymania stanu wewnętrznego niezależnie od tego, co dzieje się w otoczeniu społecznym. W badaniach nad praktykami contemplacyjnymi opisuje się to jako 'non-reactivity to inner experience', czyli brak reaktywności na własne stany emocjonalne wywołane kontekstem. Hela wywoływała u siebie napięcie przez samą świadomość obecności siostry, i to napięcie psuło skupienie bardziej niż jakakolwiek aktywność obserwatora.
Mietowa, to jest dokładnie to. Ja w pewnym momencie zaczęłam obserwować siebie, czy dobrze wychodzi, czy siostra widzi że coś się dzieje. I to 'obserwowanie siebie' było gorsze niż cokolwiek innego. Normalnie tego nie mam.
To co Hela opisuje to jest klasyczny efekt podzielonej uwagi. Zrobiłaś z siebie jednocześnie wykonawcę i widza własnego rytuału, co samo w sobie rozbija każdy stan skupienia, niezależnie od tego czy obok stoi sceptyk, wierząca czy w ogóle nikt. Tylko pytanie, czy zrobiłabyś to samo gdyby siostra wierzyła? Bo jeśli nie, to właśnie tu jest odpowiedź na pytanie z tytułu.
Szczerze? Nie wiem. Chyba nie. Jak mam obok kogoś bliskiego, kto traktuje to tak samo jak ja, to nie mam potrzeby sprawdzania, czy wyglądam dobrze. Ale nie byłam w tej sytuacji z siostrą wcześniej, więc to jest trochę spekulacja z mojej strony.
A mnie tu ciekawi coś innego, bo ta rozmowa cały czas krąży między 'to kwestia skupienia' a 'to coś więcej'. I nie wiem czy da się to rozstrzygnąć bez pytania o to, czy ktoś miał inną sytuację, gdzie sceptyk był obecny i nic nie przeszkadzało? Bo może to jest kwestia indywidualna i nie ma jednej odpowiedzi.
@Rozalinka Miałam. Mąż jest totalnym niedowiarkiem, siedział obok podczas kilku moich prac z runami i mi nie przeszkadzało. Ale on ma taki specyficzny rodzaj obojętności, nie sceptycyzmu. On po prostu nie komentuje, nie obserwuje za uważnie, robi swoje. Gdyby aktywnie wątpił i dawał to po sobie znać, to nie wiem jak bym zareagowała.
@Naparstnica To jest ważna różnica którą właśnie powiedziałaś. Obojętność kontra sceptycyzm czynny. Twój mąż nie wierzy, ale też aktywnie nie kwestionuje. To inna sytuacja niż ktoś kto wierci się, podnosi brwi albo wyraźnie czeka aż skończyłaś.
No to może cały problem nie jest w 'wierzeniu' albo 'niewierzeniu', tylko w tym, jak ta osoba się zachowuje? Czyli jeśli sceptyk siedzi cicho i daje ci spokój, to w sumie nie różni się od ściany? A jeśli wierząca zaczyna ci dawać komentarze w trakcie, to jest gorzej niż sceptyk?
@Henio83 Niemal tak, ale jest jeden niuans który pomijasz. Nawet cichy sceptyk, o którym wiesz, że wątpi, może uruchamiać w praktykującym te mechanizmy które Irga i Mietowa opisywały. Nie chodzi o zachowanie obserwatora, tylko o to co ty wiesz o jego stosunku do tego co robisz. Stąd to rozróżnienie między 'obojętny' a 'sceptyczny' u Naparystnicy jest akurat trafne, bo obojętność nie uruchamia tego samego co wiedza, że ktoś nie wierzy i tylko grzecznie milczy.
I to jest chyba sedno całego wątku. Czy 'sceptyk w pokoju' to jest problem rytualny, czy problem relacyjny zamaskowany jako rytualny? Bo jeśli chodzi o kogoś obcego albo znajomego, to pewnie jest inaczej niż gdy w pokoju siedzi ktoś, od kogo zależy ci na akceptacji. Hela zaprosiła siostrę, nie przypadkową osobę z ulicy.
Iwetka powiedziała to bardzo konkretnie i mam wrażenie że to jest właśnie ten punkt, do którego ta rozmowa zmierzała od początku. Motywacja za zaproszeniem ma znaczenie. Jeśli zapraszasz kogoś po to żeby zobaczyłwidziała, to rytualnie już nie jesteś w tym samym miejscu co wtedy gdy robisz to dla siebie.
Blanka.2, Iwetka, tak. Chyba bym teraz inaczej to zrobiła. Albo zaprosiłabym siostrę i dała jej jakąś rolę, nawet prostą, siedzenie w określonym miejscu i zapalenie jednej świecy, żeby miała coś swojego w tej przestrzeni. Albo w ogóle nie zapraszała, dopóki sama nie byłabym pewna że nie potrzebuję jej aprobaty żeby się skupić.
Mogę zapytać coś głupiego? Czy to danie roli komuś obcemu lub sceptycznemu nie jest trochę ryzykowne? Czyli zakładam, że ta osoba coś zrobi nie tak albo zrobi to bez przekonania i wtedy co? Rytuał jest nieważny? Przeprowadzasz go od nowa?
@Izuska To nie jest głupie pytanie, ale odpowiedź zależy od tego co rozumiesz przez 'nieważny'. W podejściach które znam, intencja osoby wykonującej daną czynność ma znaczenie, ale nie ma jednej zasady że inna intencja przekreśla całość. Są tradycje gdzie rola asystenta jest ceremonialna i nikt nie zakłada, że on w pełni 'wierzy', tylko że wykonuje czynność.
@Naparstnica Tu bym jednak uważała z uogólnieniem. Naparstnico, w tradycjach które rzeczywiście mają rolę asystenta czy obserwatora, ta rola jest zazwyczaj z góry określona i osadzona w strukturze, nie improwizowana. To co Hela zrobiła, czyli poprosiła siostrę żeby 'po prostu siedziała', to jest właśnie brak struktury dla tej osoby, a nie ceremonialna rola asystenta.
@Kingusia To jest dobre rozróżnienie. Rola asystenta w sensie ceremonialnym wymaga wcześniejszego przygotowania, nawet jeśli jest prosta. 'Zapal tę świecę o tej godzinie' to co innego niż 'usiądź i patrz'. Jedna daje punkt zaczepienia dla osoby, która nie wie co robi, druga zostawia ją bez kontekstu i ona sama musi sobie poradzić z byciem w tej przestrzeni.
A to co mówi Mietowa tłumaczy mi jednocześnie dlaczego te wszystkie opisywane rytuały w starożytności były tak dokładnie opisane co do roli każdej osoby. Nawet widzowie podczas misteriów eleuzyńskich wiedzieli co mają robić, jak stać, gdzie patrzeć. To nie była przypadkowa publiczność.
Lunarna, ale to było możliwe, bo tam wszyscy byli wtajemniczeni do pewnego stopnia, prawda? Nikt z ulicy nie wchodził, przynajmniej na te ważniejsze części. Więc to porównanie trochę kuleje jeśli chodzi o sytuację Heli, bo siostra nie przeszła żadnego wtajemniczenia, ani wiedzy ani rytuałowego.
Może właśnie to jest clue całego tematu. Zanim zaczniemy myśleć czy sceptyk przeszkadza energetycznie, może najpierw pytanie, czy w ogóle wiesz jak tę osobę przygotować do tego co robiłaś. Bo rytuał to nie jest performance do oglądania.
Indigo54, to zdanie chyba zostanie ze mną na dłużej. Zrobiłam z tego performance, nawet jeśli nieświadomie. I to był mój błąd, nie obecność siostry. Nie wiem jeszcze czy ją znowu zaproszę, ale jeśli tak, to na zupełnie innych zasadach.
Dobra, ale to co Hela teraz powiedziała, że zrobiła z tego performance nieświadomie, to mnie zastanawia. Bo jak w ogóle człowiek ma to rozpoznać w trakcie? Czy to jest coś, co czujesz od razu, że coś nie gra, czy dopiero po fakcie?
@Izuska Zazwyczaj po fakcie, przynajmniej na początku. W trakcie jesteś w środku sytuacji i nie masz perspektywy. Potem analizujesz i widzisz, że np. przez całą pracę myślałaś o tym jak to wygląda z zewnątrz, a nie o tym co robisz. To jest taki sygnał, że skupienie było nie tam gdzie trzeba.
Ale czekajcie, bo mam takie pytanie z innej strony. Hela mówiła że siostra dostałaby rolę, żeby miała coś swojego w przestrzeni. Czy to nie jest trochę udawanie? Dajesz komuś zadanie nie dlatego że jest ci potrzebne, tylko żeby ta osoba czuła się zaangażowana. Czy to nie zaburza całej intencji?
@Henio83 Nie sądzę, że to udawanie. W wielu tradycjach rola pomocnicza ma realne znaczenie nawet jeśli jest prosta. Zapalenie świecy przez konkretną osobę w konkretnym momencie nie jest fikcją tylko dlatego że ta osoba nie do końca rozumie po co to robi. Pytanie raczej czy Hela sama wiedziałaby po co ta siostra tę świecę zapala, bo jeśli nie, to wtedy faktycznie staje się dekoracją.
Henio, myślałam o tym już po napisaniu tamtego posta. I mam wrażenie, że to zależy od tego czy ta rola jest naprawdę potrzebna, czy tylko usprawniająca. Gdybym siostrze powiedziała: potrzebuję żebyś siedziała po wschodniej stronie i zapaliła świecę o konkretnej chwili, bo ta strona ma dla mnie znaczenie w tej pracy, to byłoby inne niż gdybym jej dała zadanie po to żeby miała co robić rękoma.
A po co w ogóle zapraszać kogoś kto nie wierzy? Serio pytam, bez złośliwości. Bo z tej całej rozmowy wynika, że to bardziej komplikuje niż pomaga. Czy jest jakiś powód żeby to robić, który naprawdę ma sens?
@Galaktyna No Hela na początku tego wątku mówiła że po części chciała pokazać siostrze czym się zajmuje. To jest powód relacyjny, nie rytualny. I chyba tu jest sedno, bo te dwie motywacje ciągną w różne strony.
Mam podobnie z mamą. Nie zapraszam jej do niczego, ale ona czasem wchodzi do pokoju jak coś robię i wtedy jest dokładnie ta sytuacja o której piszecie. Nawet nic nie mówi, ale ja natychmiast wychodzę z tego co robiłam. Nie wiem czy to kwestia jej obecności czy tego że sama się rozbieram na czynniki pierwsze kiedy ona wchodzi.
@Rozalinka Dokładnie to drugie, założę się. Bo gdyby weszła osoba która wie co robisz i akceptuje, też byś poczuła że ktoś wszedł, ale nie byłoby tego nagłego przeskoku uwagi na zewnątrz. To jest różnica między przerwaniem a rozbrojeniem.
@Naparstnica Naparstnico, tu się zgadzam, ale chcę dopowiedzieć jedną rzecz. To rozbrojenie o którym mówisz nie zawsze jest złe w skutkach długofalowo. Znaczy, te momenty kiedy rytualnie coś się nie udaje przez zewnętrzną obecność, mogą być bardzo pouczające jeśli potem wrócisz do pytania: dlaczego ta osoba miała taki wpływ? Co to mówi o tym jak prowadzisz przestrzeń wokół siebie? Nie mówię że warto celowo psuć, ale że błędy przy obserwatorze mają swój informacyjny sens.
Kingusia mówi coś co mi siedzi. Bo ta cała rozmowa idzie w kierunku: jak się zabezpieczyć przed sceptykiem. A może pytanie powinno być odwrotne: skoro ta siostra tak bardzo rozbiła Helę, to co to znaczy dla Heli, nie dla siostry?
Blanka, to jest trochę niewygodne co piszesz, ale masz rację. Jakbym była naprawdę zakorzeniona w tym co robiłam, to pewnie jeden sceptyczny obserwator by nie wystarczył żeby mnie tak wyprowadzić z rytmu. Ale z drugiej strony to było coś osobistego, i to był mój dom, i to była moja siostra. Nie wiem czy to świadczy o słabości praktyki czy o tym że w relacjach bliskich działa inaczej.
Hele, myślę że to drugie. Badania nad efektem obserwatora społecznego, i mówię tu o psychologii, nie ezoteryce, pokazują że obecność osoby bliskiej i osoby obcej aktywuje zupełnie inne mechanizmy oceny własnej. Przy obcym człowieku możesz być anonimowa. Przy siostrze jesteś 'sobą' w bardzo konkretnym sensie, z całą historią i tym co ona o tobie myśli. To nie jest słabość praktyki.
@Mietowa Ale to co mówisz zakłada że problem leży wyłącznie po stronie psychologicznej. A jeśli podchodzimy do tego że rytuał ma jakiś wymiar który wykracza poza psychologię, to czy ten efekt obserwatora ma też inny aspekt? Pytam szczerze, bo sam nie wiem jak o tym myśleć.
@Jaroslaw Nie wiem czy te dwie warstwy się wykluczają. Czyli: psychologiczny efekt obecności bliskiej osoby może być właśnie tym mechanizmem przez który cokolwiek działa lub nie działa. Nie musisz wybierać między 'to tylko psychologia' a 'to coś więcej'. One mogą być tym samym od różnych stron.
Dobre. Bo ja miałem podobną sytuację, nie z rytuałem, ale z medytacją, i to chyba jest pokrewne. Kolega siedział obok i mimo że nic nie mówił, wiedziałem że on zaraz zacznie coś komentować. I to wyobrażenie o tym co powie całkowicie mnie wybiło. Czyli problem był w mojej głowie, nie w nim. Ale skąd ta pewność, że wiedziałem co powie? Bo go znam. Więc może to nie sceptycyzm jest problemem, tylko znajomość osoby?
@Emilek53 O, to jest ciekawy trop. Czyli obcy sceptyk mógłby być mniej problematyczny niż bliski sceptyk, bo nie masz gotowego scenariusza co on sobie myśli?
Ale obcy sceptyk w pokoju podczas czegoś prywatnego to jest w ogóle dziwna sytuacja. Skąd by się tam wziął? Chyba że mówisz o jakichś zajęciach grupowych albo otwartych spotkaniach.
Właśnie weszłam w ten wątek i dziękuję że ktoś w ogóle poruszył ten temat, bo sama się z tym zmagam. Mam pytanie do Heli albo do kogokolwiek kto ma doświadczenie: czy jest jakaś granica, gdzie po prostu mówisz danej osobie że nie chcesz jej przy tym i że to jest twój czas? Bez tłumaczenia, bez zapraszania, po prostu: teraz nie.
@Nebularia00 Oczywiście że jest i to jest chyba najprostsza odpowiedź w całym wątku. Nie każda praktyka wymaga widowni ani nawet świadka. Prawo do zamkniętych drzwi nie potrzebuje uzasadnienia, nawet w relacjach bliskich. Tylko że to jest kwestia granic osobistych, nie rytualnych, i to może być osobny temat do rozmowy.
@Mandragorka Dziękuję, to mi dużo daje. Chodziło mi właśnie o to czy muszę coś tłumaczyć, czy mogę po prostu powiedzieć 'nie teraz, proszę' i to wystarczy. Bo czuję że czasem zaczynam uzasadniać i potem wchodzę w dyskusję której nie chciałam.