Nebularia, ja przez długi czas myślałam że muszę wyjaśniać. I za każdym razem kiedy to robiłam, wyjaśnianie stawało się ważniejsze niż to co miałam zrobić. Siostra akurat nigdy nie pytała wprost, ale samo jej bycie w mieszkaniu działało jak pytanie którego nie zadała.
To co Hela opisuje jest chyba jedną z tych rzeczy które trudno przewidzieć zanim się to przeżyje. Niekoniecznie chodzi o to że ktoś sceptyczny coś mówi albo robi. Czasem wystarczy że wiesz że jest i że widzi. I to widzenie przez kogoś bliskiego jest zupełnie inne niż bycie obserwowaną przez obcą osobę.
Ale skoro Hela powiedziała że siostra nic nie mówiła i tylko patrzyła, to zastanawiam się: czy to siostra była problemem, czy wyobrażenie Heli o tym co siostra sobie myśli? Bo to są dwie różne rzeczy i chyba do tej pory nie do końca to rozdzieliliśmy w tej rozmowie.
@Galaktyna No właśnie to samo próbowałam powiedzieć wcześniej. I Hela sama to częściowo przyznała. Ale mam wrażenie że odpowiedź na to pytanie nic nie zmienia praktycznie, bo w obu przypadkach skutek był ten sam: nie mogła prowadzić rytuału. Więc czy to ma znaczenie co było źródłem?
@Blanka.2 Moim zdaniem ma znaczenie, bo jeśli problem leżał w wyobrażeniu Heli, to znaczy że przy odpowiednim przygotowaniu mogłoby być inaczej. A jeśli to rzeczywiście coś zewnętrznego, związanego z obecnością sceptycznej osoby jako taką, to jest zupełnie inna sytuacja i inne wnioski z tego płyną.
Jarosław dotyka czegoś co jest naprawdę rozległym tematem. W psychologii znany jest mechanizm zwany 'spotlight effect', czyli efekt reflektora. Polega na tym że przeceniamy stopień w jakim inni nas obserwują i oceniają. Przy kimś bliskim ten efekt jest mocniejszy niż przy obcym, bo mamy gotowe wyobrażenie o tej osobie i jej możliwych reakcjach. Więc technicznie rzecz biorąc, Galaktyna ma rację, że to dwie różne rzeczy. Ale Blanka też ma rację, że skutek jest taki sam.
@Mietowa Okay, ale jak to się ma do sytuacji gdzie ktoś nie tylko jest w pobliżu, ale aktywnie wyraża sceptycyzm? Bo moja sytuacja z kolegą podczas medytacji była inna niż to co opisuje Hela. On nie milczał, on wcześniej wyraźnie dał do zrozumienia że uważa to za stratę czasu. I to chyba inaczej działa niż sama obecność.
Emilek, to co opisujesz to jest już konkretna intencja wnoszona do przestrzeni. I to jest coś zupełnie innego niż bierna obecność. Ktoś kto wyraźnie odrzuca to co robisz, nie jest neutralnym obserwatorem. Według wielu tradycji magicznych taka osoba aktywnie zmienia jakość przestrzeni, bo jej nastawienie jest formą energii.
@Naparstnica Tylko że to jest twierdzenie które trudno zweryfikować w jakikolwiek inny sposób poza własnym odczuciem. Bo psychologicznie to samo można wyjaśnić bez odwoływania się do energii. Osoba która wcześniej wyraziła sceptycyzm wpływa na nas przez to że pamiętamy co powiedziała i antycypujemy jej reakcje. To wystarczy żeby zaburzyć skupienie.
@Irga No tak, ale dlaczego te dwa wyjaśnienia mają się wykluczać? Można jednocześnie przyjąć że psychologiczny mechanizm działa i że jest coś poza nim. Nie rozumiem dlaczego zawsze musi być wybór: albo psychologia, albo coś więcej.
Ja też nie czuję potrzeby żeby to rozstrzygać. Mnie bardziej interesuje to co z tym zrobić praktycznie. I wracając do pytania z tytułu wątku: moje doświadczenie jest takie że z siostrą nie udało się, ale nie dlatego że siostra jest zła albo że cokolwiek złego zrobiła. Po prostu to nie był dobry układ dla tego konkretnego rytuału.
Hela, a próbowałaś kiedyś zrobić coś razem z siostrą, ale celowo coś innego niż to co robisz zazwyczaj? Znaczy nie próbować wciągać jej w swoją praktykę, tylko znaleźć coś co ma charakter rytualny w szerszym sensie, a co ona mogłaby przyjąć na swoich warunkach? Pytam bo w kontekście relacyjnym to czasem działa lepiej niż włączanie kogoś w coś co jest dla niego obce.
@Kingusia Nie próbowałam tego wprost, ale teraz jak o tym myślę, to właściwie robiłyśmy razem pewne rzeczy które miały rytualny charakter, tyle że nie nazywałam ich tak w głowie. Na przykład pewne tradycje rodzinne, coś co robiłyśmy co roku z mamą. Siostra była w tym zupełnie inna, zaangażowana. Ale to inne środowisko, inne znaczenie dla obu.
To co Hela mówi o tradycjach rodzinnych jest ciekawe, bo ja mam podobnie. Mama nie zaakceptowałaby nigdy niczego co nazywam praktyką, ale te same rzeczy w opakowaniu tradycji albo zwyczaju przechodzi zupełnie inaczej. Chociaż ja się zastanawiam czy to uczciwe, trochę jakby przemycać coś pod inną nazwą.
@Rozalinka Nie sądzę żeby to była kwestia uczciwości. Rytuał nie przestaje być rytuałem dlatego że ktoś go inaczej nazywa. Wspólny posiłek w określony dzień, zapalenie świecy, specyficzny porządek czynności, to są struktury które działają niezależnie od etykiety. Pytanie nie jest o nazwę, tylko o to co dla ciebie niesie ta forma.
Ale czy nie jest tak że dla osoby sceptycznej samo nazywanie czegoś rytuałem jest już problematyczne? Moja koleżanka na przykład, jak słyszy słowo rytuał, to od razu ma zupełnie inne skojarzenia i zamyka się zanim jeszcze zobaczy co to jest. Jak się tego nie nazywa, to nie ma problemu.
Czytam ten wątek od początku i rzadko piszę, ale tu chcę dodać jedno. Mnie bardziej zastanawia nie to jak nazwać rzecz dla innych, tylko czy sam rytuał cokolwiek traci jeśli jest 'zamaskowany'. Czy intencja osoby która go prowadzi wystarczy, czy ta wspólna świadomość znaczenia jest jakoś ważna?
@Indigo54 To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że wraca do sedna całego wątku. Bo jeśli intencja prowadzącej wystarczy, to obecność sceptyka też nie powinna mieć znaczenia. A skoro ma, to albo intencja nie wystarczy, albo intencja prowadzącej jest zaburzona przez obecność sceptyka i to właśnie to jest problemem.
I tu chyba zamykamy pętlę. Bo to prowadzi z powrotem do pytania Heli z początku wątku. Nie chodzi o to czy sceptyk 'coś robi' rytuałowi z zewnątrz. Chodzi o to co jego obecność robi z osobą która rytuał prowadzi. I to jest chyba jedyna zmienna którą można faktycznie próbować kontrolować.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku, ale nie mogę się powstrzymać. Cały czas mówicie o 'prowadzeniu' rytuału, jakby to było coś co jedna osoba robi, a inne tylko są. Ale czy rytuał zawsze musi mieć kogoś kto prowadzi? Czy nie może to być coś co wszyscy robią razem bez takiego podziału? Pytam bo sama nie bardzo wiem jak to działa i może właśnie dlatego tak to postrzegam.
@Izuska To zależy co rozumiesz przez rytuał. Bo są takie które z natury są wspólne i nikt nie 'prowadzi' w tradycyjnym sensie, wszyscy po prostu wykonują te same czynności razem. Ale jest też cały nurt gdzie ktoś świadomie trzyma intencję i kieruje energią, i wtedy podział jest istotny. W kontekście tego wątku to ma znaczenie, bo jeśli masz kogoś sceptycznego, to pytanie czy 'prowadzi' czy 'tylko jest' zmienia całą odpowiedź.
A ja się zastanawiam nad czymś innym. Cały wątek kręci się wokół tego czy sceptyk przeszkadza, ale niemal nikt nie zapytał czy sceptyk może czegoś zyskać przez sam udział, nawet nieświadomy. Mam na myśli to że rytuały mają funkcję którą badał między innymi Durkheim, czyli tworzenie poczucia wspólnoty i porządku. I to działa na wszystkich uczestników, niezależnie od tego w co wierzą. Czy ktoś miał sytuację gdzie ktoś sceptyczny coś wyniósł z takiego wspólnego robienia czegoś, nawet jeśli sceptycyzm pozostał?
Jarosław, to ciekawe pytanie i właściwie tak, moja siostra raz powiedziała że jej się podobało to co robiłyśmy razem, te rodzinne rzeczy o których wspominałam. Ale to był komentarz w stylu 'fajnie było' a nie 'coś poczułam'. Nie wiem czy to znaczy że coś 'wyniosła' w sensie jaki masz na myśli. Może to jest po prostu wspomnienie a nie przeżycie? Choć z drugiej strony czy to jest inna kategoria?
Ten wątek Jarosława jest serio wart rozwinięcia. Bo Durkheim pisał o 'efervescence collective', zbiorowym wrzeniu, które pojawia się podczas wspólnych rytuałów i które zmienia stan uczestników niezależnie od ich indywidualnych przekonań. To nie jest psychologia sugestii, to socjologia. Wspólne działanie w określonym rytmie i porządku wytwarza coś w grupie, co każdy odczuwa inaczej, ale odczuwa. Sceptyk powie 'było miło', wierzący powie coś innego, ale oboje byli w tym samym miejscu.
@Mietowa No dobrze, ale czy to nie prowadzi do wniosku że rytuały przy sceptykach działają, tylko że inaczej niż byśmy chcieli? Bo jeśli zbiorowy efekt jest niezależny od przekonań, to sceptyk uczestniczy w czymś i coś z tego bierze, ale niekoniecznie to co osoba prowadząca zamierzała. I z perspektywy tej osoby to może być właśnie problem. Nie że nic się nie dzieje, ale że dzieje się coś innego niż intencja.
@Blanka.2 I to jest chyba najkonkretniejsze ujęcie problemu w całym wątku. Pytanie czy intencja musi być podzielana żeby rytuał 'zadziałał' tak jak miał zadziałać. W badaniach nad praktykami mindfulness jest coś podobnego, tzn. że efekty pojawiają się nawet u osób które podchodzą sceptycznie, ale są inne niż u tych którzy angażują się świadomie. Głębokość i trwałość się różnią. Może tu jest analogia.
Tylko że medytacja i rytuał to nie jest to samo. Przy medytacji efekt jest przede wszystkim psychofizyczny i można go zmierzyć. Przy rytuale, szczególnie magicznym, jest intencja skierowana na zewnątrz, na coś konkretnego. I tu sceptyk który nie podziela tej intencji nie tylko nie wspiera kierunku, ale może go zaburzać bo wnosi własną, sprzeczną narrację. To jest zupełnie inny mechanizm.
@Naparstnica 'Może go zaburzać bo wnosi własną sprzeczną narrację' to brzmi jak twierdzenie, które wymaga jakiegoś uzasadnienia. Skąd wiesz że narracja kogoś trzeciego wpływa na intencję w sposób który ty opisujesz? To nie jest pytanie złośliwe, naprawdę jestem ciekawa na czym to opierasz.
@Irga Na własnym doświadczeniu i na tym co opisują różne tradycje, od crowleyowskiej po szeroko pojętą wicca. Nie twierdzę że mam na to dowód w sensie naukowym. Ale w ramach systemu w którym pracuję to ma spójną logikę wewnętrzną. Rozumiem że dla ciebie to niewystarczające.
A ja się zastanawiam czy w ogóle warto tyle czasu poświęcać na teorię skoro można po prostu sprawdzić. Mam na myśli że chyba każdy kto tu pisze miał jakieś doświadczenie albo go nie miał i to jest lepsza baza niż cytowanie Durkheima i Crowleya razem. Hela już powiedziała co u niej nie działało, inni mówili o różnych sytuacjach. Może po prostu zbierzmy to co faktycznie komuś działało albo nie.
@Galaktyna Tylko że zebranie doświadczeń bez jakiegoś ramy interpretacyjnej nic nie da, bo każdy powie co innego i skończymy na 'u mnie działało, u ciebie nie'. Teoria po to właśnie jest. Chociaż muszę przyznać że ta rozmowa o Durkheimie trochę mnie zaskoczyła, nie spodziewałem się że to trafi na forum.
Galaktyna ma trochę rację że teoria rozrasta się ponad to co temat może unieść. Ale mnie uderza jedno: prawie wszyscy piszą o tym jak sceptyk wpływa na prowadzącego, ale nikt nie zastanowił się czy są sytuacje gdzie sceptyk stabilizuje. Mam na myśli kogoś kto nie wierzy, ale jest spokojny, ugruntowany, nie wyraża dezaprobaty, po prostu jest. Czy taka obecność może być czymś innym niż przeszkoda?
Iwetka, to jest coś o czym nie myślałam i teraz próbuję to przyłożyć do swojej sytuacji. Siostra jest właśnie taka, spokojna, nie komentuje, po prostu jest. I przez cały czas zakładałam że jej obecność mi przeszkadza, ale może problem był gdzie indziej. Może to że wiedziałam że nie wierzy było samodzielnym czynnikiem, a jej faktyczna obecność fizyczna była neutralna albo nawet stabilizująca w jakiś sposób.
Hela, to co teraz mówisz brzmi dla mnie jak dość istotne przesunięcie w stosunku do tego co pisałaś na początku wątku. Na początku pytałaś czy rytuały można robić przy sceptykach, jakby odpowiedź miała być zero-jedynkowa. Teraz mówisz o możliwości że różne sceptycyzmy robią różne rzeczy. To chyba jest konkretniejsze pytanie: jaki typ sceptycznej obecności z czym się wiąże.
Właśnie o tym myślałam czytając ostatnie posty. Bo moja mama jest sceptyczna ale jest też bardzo spokojna i nigdy nic nie mówi jak robi się coś co ona uważa za głupstwo. I jak teraz o tym myślę, to w jej obecności czuję się inaczej niż przy kimś kto aktywnie wyraża wątpliwości. Chyba nigdy tego tak nie nazwałam, ale jest jakiś rodzaj milczącej zgody nawet bez wiary.
To co Rozalinka opisuje kojarzy mi się z pojęciem 'witnessed presence', czyli bycia świadkiem bez ingerencji. W niektórych tradycjach therapeutycznych rola świadka, kogoś kto jest ale nie ocenia i nie reaguje, jest celowo wbudowana w rytuał właśnie po to żeby nadać mu ciężar. I nie wymaga to żadnej wiary ze strony świadka, tylko postawy. Może sceptyk który jest spokojny i nie wchodzi w przestrzeń pełni taką właśnie rolę, nawet o tym nie wiedząc.
Ale czy świadek który nie wie że jest świadkiem w ogóle spełnia tę funkcję? Bo mi się wydaje że jeśli ta rola ma działać, to musi być jakoś uzgodniona. Inaczej to jest tylko ktoś kto stoi obok. Nie wiem, może się mylę, ale ta różnica wydaje mi się ważna.
@Henio83 W kontekście rytualnym ta kwestia jest właściwie otwarta i różne tradycje odpowiadają inaczej. Ale jest jeden argument za tym że intencja nie musi być wzajemna: w wielu tradycjach ludowych rytuały odprawiano przy dzieciach, które nie rozumiały co się dzieje. I nikt nie twierdził że to anulowało efekt. Rola świadka może być strukturalna, a nie intencjonalna.
I tu właśnie rozmowa wraca do pytania z tytułu, bo 'osoba która nie wierzy' i 'dziecko które nie rozumie' to są dwie zupełnie różne sytuacje. Dziecko jest neutralne. Sceptyk ma aktywną strukturę przekonań, nawet jeśli jej nie wyraża. I pytanie czy ta struktura przekonań, sama w sobie, cokolwiek zmienia, jest chyba tym na co nie ma jednej odpowiedzi. Hela, jak ty to teraz widzisz po tym całym wątku?
To pytanie Mietowej o aktywną strukturę przekonań zostało trochę zawieszone w powietrzu, więc chcę je podciągnąć. Bo to jest naprawdę niejasne. Kiedy mówimy że sceptyk 'wnosi sprzeczną narrację', to co to właściwie oznacza w praktyce? Czy chodzi o to że myśli krytycznie? Że nie skupia się na tym co się dzieje? Że po prostu jest nieobecny mentalnie? Bo to są bardzo różne rzeczy i każda z nich działałaby inaczej na przebieg rytuału.
@Mietowa Chodzi mi przede wszystkim o to że osoba z silnym sceptycyzmem jest jakby niezsynchronizowana z tym co się dzieje. Nie uczestniczy w tym samym procesie co reszta. I nawet jeśli milczy, to ta nieobecność intencji jest odczuwalna. Nie wiem jak to inaczej nazwać.
@Naparstnica Ale 'odczuwalna' przez kogo? Przez ciebie jako prowadzącą, czy zakładasz że przez sam rytuał jako coś obiektywnego? Bo to są naprawdę dwie różne tezy. Pierwsza jest psychologicznie sensowna, druga wymaga jakiegoś uzasadnienia.
Właśnie to mnie tu najbardziej zastanawia. Cały wątek krąży wokół tego 'odczuwalnego' wpływu sceptyka, ale nikt nie powiedział wprost skąd wiadomo że to jest wpływ sceptyka, a nie po prostu własna koncentracja prowadzącego rozchwiana czymkolwiek. Może kolega który kaszle też zaburza rytuał i nikt nie mówi że kaszlący sceptyk jest gorszy od wierzącego.
Kingusia, to jest celne. Bo jak teraz myślę o tej sytuacji z siostrą, to naprawdę nie wiem czy to co czułam jako 'rozproszenie' wynikało z jej obecności czy z mojej własnej niepewności co do tego czy chcę to przy niej robić. To jest dość niewygodne pytanie w stosunku do siebie.