Harner jest ważnym punktem odniesienia, ale też dość synkretycznym, więc ostrożnie z uogólnieniami. Mam inne pytanie do całej dyskusji: czy ktokolwiek tutaj miał sytuację odwrotną, czyli sam był osobą 'niewiedzącą' przy cudzym rytuale? Bo mam wrażenie, że patrzymy tylko z jednej strony.
Irga, właśnie o tym pomyślałam. Byłam kiedyś przy czymś, co robił znajomy, i nie rozumiałam tego w tamtym momencie. Siedziałam cicho, bo on prosił, ale w środku kręciłam trochę nosem. I zastanawiam się, czy on to czuł. Nie powiedział nic, ale po wszystkim był jakiś krótki, jak gdyby coś nie wyszło tak jak chciał.
Hela, a pytałaś go o to później? Czy w ogóle wróciliście do tematu? Bo mnie bardziej ciekawi, czy sam powiedział coś o tym jak poszło, czy milczał.
@Emilek53 Zapytałam po jakimś czasie, ale nie wprost. On powiedział, że czuł 'opór w przestrzeni', dosłownie tak to nazwał. Nie wiem czy to było przeze mnie, czy po prostu coś nie zadziałało z innych powodów. Ale sam dobór słów mi utknął w głowie.
Ten 'opór w przestrzeni' to jest bardzo ciekawe sformułowanie. Zastanawiam się czy on miał na myśli coś dosłownego, czy to był opis emocjonalny tego, że coś go rozpraszało. Język, którym opisujemy takie rzeczy, bardzo zmienia to jak je interpretujemy.
Przepraszam że się wciskam, ale mam pytanie z zupełnie innej beczki. Czy w ogóle jest jakiś rodzaj rytuału, gdzie obecność osoby niewtajemniczonej jest specjalnie uwzględniana, czyli nie jako problem, ale jako element? Bo czytałam gdzieś o rytualnym 'świadku', ale nie wiem czy to ma sens w tym kontekście.
@Izuska To jest całkiem trafne skojarzenie. W niektórych tradycjach chrześcijańskich, ale też w judaistycznych rytuałach np. sederu paschalnego, obecność osób nieznających obrzędu jest wpisana w strukturę i mają one swoje miejsce, dosłownie są od zadawania pytań. Niewiedzący nie jest tu przeszkodą, tylko częścią narracji.
I to jest chyba największa różnica między rytuałami kolektywnymi a rytuałami prywatnymi. W zbiorowych jest rola dla każdego, niezależnie od stopnia wtajemniczenia. W prywatnych, które Hela robiła dla siebie, nie ma miejsca dla widza, bo widz z definicji stoi poza strukturą.
@Blanka.2 Ale właśnie, Hela dała jej mentalnie rolę obserwatora, i to jest ciekawe, bo czy my w ogóle możemy nie dawać komuś roli? Jak ktoś jest w pokoju, to już ma jakąś rolę, czy chcemy tego czy nie.
To co Blanka.2 mówi mi przypomina coś z numerologii, że intencja grupy musi być spójna, żeby praca miała sens. Ale tu nie ma grupy, jest jedna osoba i obserwator bez roli. To chyba jest właśnie ten problem, że siostra Heli nie miała w tym rytuale żadnej funkcji, ani aktywnej ani pasywnej, więc siedziała poza nim, a jednak fizycznie w środku.
@Rozalinka Ale skoro nie miała funkcji, to może wpływ był jednak po stronie Heli, nie siostry? Siostra po prostu była. To Hela dała jej mentalnie jakąś rolę, nawet jeśli tą rolą był 'ktoś kto może oceniać'. I może to jest ważniejsze niż sama fizyczna obecność.
Galaktyna dotknęła czegoś istotnego. Samo wejście do przestrzeni to już jest akt, który coś zmienia. Nie ma czegoś takiego jak neutralna obecność, zwłaszcza jeśli ta osoba jest kimś bliskim. Siostra Heli nie była obcą osobą z ulicy, to był ktoś, kto zna Helę od lat i już ma wyrobione zdanie na jej temat. I to zdanie było tam z nimi obie.
@Iwetka89 To co mówisz trochę brzmi jak telepatia albo przenoszenie myśli. Że samo myślenie siostry coś zmienia w przestrzeni. Nie jestem przekonany, że tak to działa.
@Henio83 To nie telepatia, to psychologia. Hela wiedziała, że siostra kręci nosem. Ta wiedza była w jej głowie przez cały czas. Żeby cokolwiek z tego wnioskować o 'przestrzeni', trzeba najpierw oddzielić to co zewnętrzne od tego co wewnętrzne, a nikt tutaj tego nie robi.
Mandragorka ma rację, że to ważne rozróżnienie. Ale chcę dopytać Helę o coś innego. Powiedziałaś, że znajomy poczuł 'opór w przestrzeni', kiedy ty byłaś przy jego rytuale. Czy on wiedział, że kręciłaś nosem w środku? Bo jeśli tak, to mógł po prostu trafnie odczytać twój nastrój, nie żadną 'przestrzeń'.
Irga, nie wiem czy wiedział. Starałam się nie pokazywać nic po sobie. Siedziałam spokojnie, nie komentowałam. Ale masz rację, że mogło to być widoczne nawet bez słów. Napięcie w ciele, jakiś grymas, cokolwiek. Nie jestem w stanie powiedzieć jak bardzo się zdradzałam.
To jest właśnie to, co mnie zastanawia w całej tej rozmowie. Zakładamy dość dużo o tym, co 'poczuł' albo co 'zadziałało', ale opieramy się na bardzo niepewnych danych. Znajomy Heli powiedział po fakcie, że poczuł opór. Ale na ile to jest racjonalizacja, a na ile rzeczywiście tak odczuwał w trakcie?
@Lunarna Ale to samo można powiedzieć o każdym subiektywnym doświadczeniu. Że to racjonalizacja, że nie wiadomo. W pewnym momencie albo ufamy temu co ludzie mówią o swoich odczuciach, albo nie. I jeśli nie ufamy, to cała ta dyskusja traci sens, bo wszystko da się zdyskredytować.
@Naparstnica Nie wszystko. Są różne poziomy weryfikacji. Czym innym jest powiedzieć 'czułem opór' jako opis wewnętrznego stanu, a czym innym jest 'opór był w przestrzeni' jako twierdzenie o czymś zewnętrznym. Pierwsze jest subiektywne i nie do podważenia. Drugie jest już interpretacją, którą można kwestionować.
To jest dobra granica, którą Mandragorka rysuje. I myślę, że dużo problemów w tej dyskusji bierze się stąd, że przeskakujemy między tymi poziomami bez ostrzeżenia. Mówimy 'siostra zakłóciła rytuał' i sugerujemy coś obiektywnego, a powinniśmy mówić 'Hela miała trudność z koncentracją, bo czuła sceptycyzm siostry', co jest opisem subiektywnym.
Dobra, ale wróćmy do pytania z tytułu, bo trochę zeszliśmy na analizę językową. Czy ktoś ma konkretne doświadczenie z rytuałem w obecności osoby niewierzącej, gdzie coś albo zadziałało lepiej niż oczekiwano, albo gorzej? Bo mamy historię Heli i historię jej znajomego, ale to dwa przypadki i oba są niejednoznaczne.
@Emilek53 Ja mogę powiedzieć o czymś trochę innym. Byłam przy rytualnym modlitewnym obrzędzie w rodzinie, gdzie połowa uczestników traktowała to jako tradycję kulturową, a nie religijną. Dosłownie siedzieli i czekali aż się skończy. I osoba prowadząca, starsza kobieta, mówiła potem, że to był jeden z bardziej skupionych wieczorów. Więc może neutralność jest lepsza niż aktywny sceptycyzm.
@Kingusia A ta starsza kobieta wiedziała, że połowa sceptycznie podchodzi? Czy po prostu nie zwracała na to uwagi, bo była skupiona na tym co robi?
@Galaktyna Wiedziała. To była rodzina, wszyscy się znali od lat. Powiedziała coś w stylu, że nie potrzebuje żeby ktoś wierzył razem z nią, potrzebuje tylko żeby nie przeszkadzał. I jej zdaniem ci ludzie tego warunku dotrzymali, bo siedzieli cicho.
To co mówi Kingusia jest bardzo bliskie temu, co wcześniej rozmawiałyśmy z Blanką. Że może pytanie nie powinno brzmieć 'czy wierzą', ale 'czy aktywnie zakłócają'. Bo bierne siedzenie to jednak coś innego niż demonstrowanie sceptycyzmu.
Właśnie i to mi się układa w głowie. Bo jak sobie wyobrażam sytuację Heli, to zastanawiam się czy siostra w ogóle robiła cokolwiek, czy po prostu siedziała i to Hela czuła cały czas jej potencjalną ocenę. Hela, czy siostra w ogóle komentowała, pytała o coś, śmiała się? Czy po prostu była cicho?
Rozalinka, była prawie zupełnie cicho. Raz zapytała o coś zanim zaczęłam, coś praktycznego, gdzie ma usiąść. W trakcie nic nie mówiła. Ale jej mina... nie była obojętna. I ja to widziałam, nawet jak się nie patrzyłam wprost. To jest może głupie, ale czułam tę minę.
Hela, to nie jest głupie. Badania nad synchronizacją mimiczną pokazują, że ludzie nieświadomie rejestrują mikroekspresje innych nawet kiedy oficjalnie nie patrzą. To nie magia, to neurologia. Mózg przetwarza bodźce peryferyczne. Więc twoje odczucie 'czułam tę minę' jest prawdopodobnie dosłownie prawdziwe na poziomie fizjologicznym, zanim jeszcze doszłaś do jakiejś interpretacji.
@Mietowa To rozumiem, ale to znaczy że problem jest wtedy czysto sensoryczny, nie energetyczny. Czyli jak ktoś by siedział za parawanem, to by go nie było?
Parawan to ciekawy pomysł, ale trochę abstrakcyjny. Mam pytanie do Heli, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem sytuację. Czy siostra była zaproszono do tego, żeby zobaczyć co robisz, czy po prostu znalazła się w tym samym pomieszczeniu z innych powodów? Bo to zmienia całą dynamikę.
Indigo54, to dobre pytanie i właściwie dopiero teraz się nad tym zastanawiam. Siostra była zaproszona, żeby zobaczyć. Chciałam jej pokazać coś ze swojego życia, bo pytała od dawna co to właściwie robię. Więc to nie był przypadek, że się znalazła obok. Ale teraz jak o tym myślę, to zastanawiam się czy zaproszenie kogoś do patrzenia to nie jest zupełnie inna sytuacja niż zaproszenie kogoś do uczestniczenia. Ona była widzem, a ja chyba podświadomie oczekiwałam czegoś więcej.
To dużo zmienia. Bycie widzem zakłada dystans, a ty pewnie chciałaś żeby go nie było. I to napięcie między tymi dwoma oczekiwaniami mogło być tym, co psuło koncentrację. Nie jej niedowierzanie, tylko ta rozbieżność między tym po co ją zaprosiłaś a tym co ona rozumiała jako swoją rolę.
@Indigo54 Dokładnie to. I to jest chyba jeden z ważniejszych wątków tej rozmowy, bo dotyczy intencji przed rytuałem, nie w jego trakcie. Hela, czy rozmawiałaś z siostrą zanim zaczęłaś, co ma robić, jak ma siedzieć, czego od niej oczekujesz? Czy po prostu powiedziałaś 'przyjdź, zobaczysz'?
Powiedziałam żeby po prostu siedziała i patrzyła. Nic poza tym. Nie dałam jej żadnej roli, żadnych instrukcji. Teraz mi przez to wychodzi, że stworzyłam dość niekomfortową sytuację, bo ona pewnie nie wiedziała jak ma się zachowywać, czy może się wiercić, czy ma siedzieć w bezruchu, czy może pytać. Może ta mina którą widziałam to był po prostu dyskomfort związany z tym, że nie wiedziała co robić z sobą.
To jest bardzo prawdopodobne. Badania nad zachowaniem obserwatorów w niestandardowych sytuacjach społecznych pokazują, że brak jasnej roli wywołuje niepewność i widoczne napięcie ciała. Ona nie była sceptyczna, mogła być po prostu zdezorientowana co do tego, czego się od niej oczekuje. A to wygląda z zewnątrz bardzo podobnie do krytycznego dystansu.
@Mietowa No i wracamy do tego, że Hela mogła to odczytać błędnie. Ale to jeszcze nie odpowiada na pytanie z tytułu, prawda? Bo mamy dwie możliwe wersje: siostra faktycznie zakłócała, albo Hela się myliła co do siostry. Obie wersje dają ten sam efekt. Jak to rozróżnić?
Moim zdaniem nie da się tego rozróżnić z zewnątrz i to jest właśnie powód, dla którego wiele tradycji w ogóle nie wpuszcza obserwatorów na rytuały. Nie dlatego, że się boją sceptyków, tylko dlatego że niejasna rola kogokolwiek w przestrzeni obrzędu to problem sam w sobie. Nieważne czy wierzy, nieważne czy krytykuje, ważne że nie wiadomo co robi.
@Naparstnica A jakie tradycje konkretnie? Bo mam wrażenie że to się różni bardzo zależnie od kontekstu. Jedne obrzędy są z natury publiczne i liczy się właśnie tłum, inne są zamknięte nawet dla bliskich. To nie jest jedna zasada.
@Galaktyna No tak, nie powiedziałam że to jedna zasada, tylko że zakaz wynika często z powodu który tu omawiamy. W rytuale Gnostyków klasycznych, w eleuzyjskich misteriach, w wielu praktykach szamańskich krąg był zamknięty właśnie dlatego, że każda osoba musiała mieć świadome miejsce w tym co się dzieje. To nie był elitaryzm, to był pragmatyzm. Ktoś kto nie wie po co stoi tam gdzie stoi, wnosi w to zamieszanie niezależnie od swoich przekonań.
Muszę tu wejść, bo to co mówi Naparstnica jest w połowie trafne. Eleuzyjskie misteria faktycznie były zamknięte, ale powody były złożone i nie do końca sprowadzają się do roli uczestnika. Były tam kwestie prawne w Atenach, zakaz pod groźbą śmierci, więc trudno powiedzieć że to czysta pragmatyka rytualna. Nie mieszajmy tych poziomów.
@Kingusia Dobrze że to prostujesz, bo to jest ważna różnica. Ale samo pytanie, które Galaktyna zadała, jest ciekawe niezależnie od przykładu. Czy Naparstnica ma na myśli że obecność bez roli szkodzi rytualnie, czy że utrudnia praktycznie? To są różne roszczenia.
@Mandragorka Dla mnie te dwa poziomy się nakładają. Utrudnienie praktyczne jest jednocześnie rytualne, bo skupienie i intencja są w wielu podejściach centralną częścią tego, co rytuał w ogóle robi. Ale ok, rozumiem że dla kogoś kto traktuje to tylko funkcjonalnie, rozróżnienie ma sens.
Chcę wrócić do czegoś co Hela powiedziała przed chwilą, bo mam poczucie że to jest niedopowiedziane. Powiedziałaś, że chciałaś jej pokazać coś ze swojego życia. To znaczy że dla ciebie cel zaproszenia siostry był w jakimś stopniu relacyjny, nie tylko rytualny. Czy to możliwe, że jak rytuał wyglądał gorzej niż zwykle, to poczułaś coś w stylu rozczarowania że ona tego nie zobaczyła? I to właśnie siedziało w tle?
Blanka.2, uderzyłaś w coś co mi się trochę nieprzyjemnie układa w głowie. Chyba tak. Chciałam żeby ona to zrozumiała, żeby zobaczyła dlaczego to dla mnie ważne. I jak szło mi słabiej, to chyba zaczęłam myśleć, że i tak nic z tego nie rozumie. A może po prostu za dużo od tego jednego siedzenia oczekiwałam.
To jest uczciwe przyznanie. I właściwie otwiera inne pytanie, które mnie kręci w tej dyskusji. Czy rytualny brak skupienia wynikał z obecności siostry, czy z tego, że Hela miała w głowie zbyt wiele na raz? Rytuał, siostra, chęć żeby ona coś zobaczyła, lęk przed oceną. To jest sporo ładunku naraz.