I to jest różnica, której wcześniej w tej rozmowie trochę brakowało. Sceptyk to nie jest jednolita kategoria. Inaczej siedzi obok ktoś, kto uważa że ty tracisz czas, a inaczej ktoś, kto po prostu w to nie wchodzi, ale respektuje, że ty wchodzisz.
Dokładnie. I podejrzewam, że większość negatywnych doświadczeń, które ludzie opisują, to wcale nie jest 'sceptyk obok', tylko osoba, która aktywnie kwestionuje lub ironizuje. To jest zupełnie inny poziom zakłócenia niż sama niewiara.
@Blanka.2 Zgadzam się, ale chcę dodać, że to też nie jest tak proste. Znam osoby, które potrafią ironizować bez słowa, samą miną, samym westchnieniem. I to potrafi robić więcej zamieszania niż głośna krytyka. Więc nie zawsze da się to rozdzielić na 'mówi coś sceptycznego' kontra 'milczy sceptycznie'.
No właśnie, moja siostra jest tego klasycznym przykładem. Ona nic nie mówi, ale widać, że gdzieś tam w środku ma lekki pobłażliwy stosunek. Nie złośliwy, po prostu taki, jakby patrzyła jak dziecko bawi się zabawką. I przez chwilę nie wiedziałam, czy mnie to rozbija, bo ona tak siedzi, czy bo ja sama zaczynam się przez to oceniać.
To jest bardzo uczciwa obserwacja. Bo w praktyce często nie wiemy, gdzie kończy się wpływ drugiej osoby, a zaczyna nasz własny wewnętrzny krytyk uruchomiony przez jej obecność. Mam wrażenie, że te dwie rzeczy nakładają się na siebie i rozplątanie ich jest właściwie niemożliwe w trakcie.
@Iwetka89 A czy próbowałaś kiedyś sprawdzić to po czasie? Tzn. zrobić ten sam rytuał raz sama, raz z kimś obojętnym, i porównać? Nie mówię o jakimś eksperymencie naukowym, po prostu z ciekawości.
@Emilek53 Nie świadomie, ale patrząc wstecz chyba mam takie pary doświadczeń. I szczerze, nie widzę wyraźnej różnicy w efektach, jeśli przez efekty rozumieć to, co wydarzyło się później. Różnica była w samym poczuciu podczas. Czy to coś znaczy, nie wiem.
To jest właściwie ważne rozróżnienie. Doświadczenie podczas rytuału kontra to, co po nim następuje. Część tradycji kładzie nacisk na sam akt i jego 'czystość', inne są bardziej pragmatyczne i patrzą na wyniki. Jeśli wyniki są porównywalne, to może jakość przeżycia podczas to osobna kwestia, nie przekreślająca skuteczności.
@Irga Ale czy da się to tak łatwo oddzielić? Jeśli twoje skupienie podczas jest rozbite, to czy nie zmienia to tego, co rytuał miał zrobić? Nie mówię, że tak jest, ale nie rozumiem, jak można potwierdzić, że efekty były porównywalne, skoro nie wiadomo, jakie miały być w każdym z tych dwóch przypadków osobno.
@Mietowa Właśnie. To jest klasyczny problem z porównywaniem takich doświadczeń, nie ma grupy kontrolnej. Nie wiesz, co by się stało, gdybyś zawsze robiła solo. Możesz co najwyżej powiedzieć, że coś ci w tamtym momencie odpowiadało albo nie.
Ale z drugiej strony, czy w ogóle ktoś tu oczekuje takiego dowodu? Bo mam wrażenie, że ta rozmowa zaczęła iść w stronę 'udowodnij, że to działa', a przecież Hela pytała o coś bardziej praktycznego, czy w ogóle zaczynać robić rytuał, kiedy ktoś jest obok.
Galaktyna, dokładnie o to mi chodziło i cieszę się, że to powiedziałaś. Mnie nie interesuje dowód, interesuje mnie co zrobić z tą konkretną sytuacją. I na razie wychodzi mi, że chyba kluczowe jest to, czy ta osoba obok mnie coś aktywnie komunikuje przez postawę, czy tylko siedzi.
I jeszcze jedno, co mi przyszło do głowy. Czy ty sama jesteś w stanie zignorować tę obecność, czy cię ona faktycznie wyciąga z tego stanu, w którym zwykle pracujesz? Bo to jest pytanie o ciebie, nie o siostrę. Niektórzy mają bardzo dużą zdolność do odgradzania się od otoczenia, inni potrzebują idealnych warunków i to żadna słabość.
@Blanka.2 O właśnie, też tak myślę. Ja na przykład muszę być sama, bo nawet obecność kogoś życzliwego mi przeszkadza. Nie dlatego, że on coś robi, tylko po prostu wiem, że jest, i część mojej uwagi tam idzie automatycznie.
@Rozalinka To jest chyba kwestia tego, jak bardzo twoja praktyka jest zewnętrznie zakorzeniona. Jeśli potrzebujesz do niej konkretnych warunków, to każde odejście od nich będzie zakłóceniem. Niektóre tradycje celowo wprowadzają trudne warunki właśnie po to, żeby praktykant nauczył się pracować mimo zakłóceń.
To prawda, w niektórych liniach inicjacyjnych jest to wręcz element celowy. Chodzi o to, żeby nie uzależniać rytuału od ideału zewnętrznego, tylko osadzić go głębiej. Ale to wymaga pewnej bazy, od której można odchodzić. Zaczyna się od warunków skupiających, a dopiero potem się je stopniowo komplikuje.
@Kingusia A skąd wiadomo, że jest się gotowym na to komplikowanie? Bo brzmi jak coś, co można zrobić za wcześnie i osiągnąć efekt odwrotny do zamierzonego.
@Henio83 Dobre pytanie. Szczerze, myślę że to widać po tym, czy w sprzyjających warunkach w ogóle ci to wychodzi. Jeśli nie wychodzi w ciszy i spokoju, to dodawanie trudności nic nie da. Ale jeśli czujesz, że coś działa, i tylko chcesz być mniej wrażliwy na warunki zewnętrzne, to stopniowe zmiany mają sens.
Wracając do Heli, bo wątek trochę poszedł w stronę treningu w ogóle. Ona opisała konkretną sytuację, siostra, jednorazowo, obojętna postawa. Mam wrażenie, że w takim przypadku nie ma sensu robić z tego problemu. Jeśli to nie jest twoja stała praktyka w towarzystwie, tylko jednorazowy przypadek, to może po prostu zrobiłaś, co miałaś zrobić, i tyle.
Tak, chyba tak to traktuję po fakcie. Zrobiłam, wydawało mi się, że jest inaczej niż zwykle, ale nie wiem, czy to siostra, czy moje myślenie o siostrze. Efektu nie ma jak porównać, bo nie ma wersji alternatywnej. Ale pytanie zostało, bo to nie była ostatnia taka sytuacja i pewnie nie będzie.
Mam wrażenie, że to pytanie jest też trochę o coś głębszego, czy ty potrzebujesz, żeby inni brali to na serio, żeby ty mogła brać to na serio. I nie ma w tym nic złego, ale to jest inna kwestia niż czy sceptyk energetycznie coś robi.
To jest naprawdę dobre podsumowanie tego, co tu kręcimy od kilku stron. Część z nas mówiła o zewnętrznym wpływie, część o wewnętrznej stabilności praktykanta, a Indigo dotknęła czegoś trzeciego, legitymizacji przez otoczenie. To są trzy różne pytania i chyba warto sprawdzić, które z nich naprawdę stoi za tym wątkiem.
Czytam tę rozmowę od początku i to co Indigo napisała o legitymizacji przez otoczenie chyba najmocniej mnie uderzyło. Bo sam się łapię na tym, że jak mówię o astrologii przy kimś, kto to traktuje jako bajkę, to zaczynam mówić inaczej. Jakby na niby. I zastanawiam się, czy przy rytuałach nie jest podobnie, bo to jeszcze bardziej intymna sfera.
@Jaroslaw Ale to jest różnica między mówieniem o czymś a robieniem czegoś. Przy tłumaczeniu komuś zawsze jest ta warstwa komunikacyjna, gdzie dopasujesz język do słuchacza. Przy rytuale robisz to dla siebie, nie tłumaczysz. Więc pytanie czy ten mechanizm w ogóle działa tak samo.
@Mietowa No tak, ale co, jeśli ta osoba jest obok i patrzy? Wtedy chyba jakaś część mózgu nadal czuje, że jest obserwowana, nawet jeśli nic nie mówi. To trochę jak efekt obserwatora, choć to może za duże słowo na tę sytuację.
Ten efekt obserwatora to akurat nie jest tylko metafora, bo rzeczywiście jest badana zmiana zachowania pod wpływem obserwacji, nawet jeśli obserwator nic nie robi. W psychologii to się nazywa efektem widza albo bycia pod okiem. Nie mówię, że to wyjaśnia wszystko w kontekście rytuału, ale to nie jest wymysł.
@Blanka.2 Ale to dotyczy zachowania społecznego, prawda? Czy to przenosi się na stan wewnętrzny, czyli coś co robimy nie dla pokazu, ale żeby coś poczuć albo osiągnąć?
@Henio83 Właśnie o to chodzi, że stan wewnętrzny i zachowanie nie są tak rozdzielone, jak byśmy chcieli. Jeśli jesteś świadomy obserwatora, to część zasobów poznawczych idzie na monitorowanie siebie przez pryzmat tej osoby. To nie znika tylko dlatego, że masz zamiar skupić się na czymś innym.
I tu wracamy do pytania, które Hela miała od początku. Czy to był problem z obecnością siostry, czy z tym, że Hela nie jest w stanie tej obecności nie brać pod uwagę. To dwie różne odpowiedzi z praktycznego punktu widzenia.
Właśnie. I nie wiem, szczerze. Bo z jednej strony mam poczucie, że to była kwestia moja, że byłam rozproszona. Ale z drugiej strony gdyby siostra tam nie była, to tego rozproszenia by nie było. Więc obie odpowiedzi są trochę prawdziwe naraz.
W tradycjach runicznych jest coś, co można by opisać jako 'przestrzeń pracy', i chodzi nie tylko o fizyczne miejsce, ale o stan psychiczny, który trzeba wytworzyć. Jeśli ktoś z zewnątrz przerywa to wytwarzanie, to nie ma znaczenia czy robi to aktywnie czy przez samą obecność. Efekt może być podobny.
@Naparstnica Ale to 'może być podobny' robi tu całą różnicę. Bo jeśli zamykamy dyskusję na 'efekt jest ten sam', to gubimy to, co Hela próbuje ustalić, czyli czy da się pracować w tych warunkach, czy nie. To nie jest kwestia definicji przestrzeni, tylko konkretnego doświadczenia konkretnej osoby.
@Mandragorka Zgoda, ale mówiłam o tym, żeby dać jakiś kontekst, a nie zamknąć temat. Nie twierdzę, że to przesądza sprawę.
Przepraszam że wchodzę trochę z boku, ale mnie zastanawia czy ktoś próbował rozmawiać z tą osobą przed rytuałem. Nie tłumaczyć, tylko powiedzieć: słuchaj, za chwilę będę robić coś, co wymaga skupienia, czy możesz po prostu być i nie komentować. Czy to w ogóle wchodzi w grę?
Lunarna, to interesujące. Nie zrobiłam tego, bo nie chciałam robić z tego wydarzenia. Ale teraz myślę, że może właśnie to było błędem. Że zamiast mieć cichą umowę, weszłam w to bez żadnych ustaleń i przez cały czas część mnie czekała, aż coś się wydarzy z jej strony.
Ja tak samo, mam podobnie w sumie. Jak coś robię i wiem, że ktoś jest obok, to właściwie czekam na reakcję, chociaż nikt nic nie mówi. To jest to napięcie antycypacyjne chyba. I faktycznie żadnej umowy nie ma, więc głowa pracuje na własną rękę.
@Rozalinka A czy jak później ta osoba coś skomentowała albo nie skomentowała, to czułaś ulgę, że skończyłaś? Pytam bo zastanawiam się czy to napięcie jest przed, w trakcie, czy też po.
@Emilek53 Szczerze, głównie w trakcie. Po skończeniu to już mnie nie interesuje co ta osoba myśli. Ale w trakcie ta myśl o tym co myśli ciągnie uwagę.
To co Rozalinka opisuje jest bardzo zgodne z tym, jak działa selektywna uwaga pod presją społeczną. Głowa nie słucha naszego zamiaru skupienia, jeśli wyczuwa potencjalne zagrożenie oceny. I to nie jest kwestia wiary, to jest po prostu ewolucyjny mechanizm. Pytanie które mam do Heli: czy siostra robiła cokolwiek, co można było odczytać jako oceniające, czy to była czysta projekcja?
@Irga Czysta projekcja, z tego co pamiętam. Siedziała, czytała coś na telefonie, w ogóle na mnie nie patrzyła. Ale ja wiedziałam, że wie co robię, i to chyba wystarczyło.
I to jest właściwie odpowiedź na to pytanie z tytułu, nie? Nie chodzi o to czy ta osoba wierzy, tylko czy ty wiesz, że ona wie, i co z tym robisz w głowie. Siostra mogła wierzyć albo nie, i efekt byłby ten sam, bo to twoja głowa robiła całą robotę.
@Galaktyna To prawda, ale trochę upraszcza. Bo gdyby siostra aktywnie wyrażała sceptycyzm, słowami albo mimiką, to doszłoby coś ekstra. Sama wiedza że ktoś wie to jest jedna warstwa, a reakcja tej osoby to druga. Hela akurat miała tylko tę pierwszą warstwę, więc może warto to rozdzielić, żeby nie tworzyć wrażenia, że każdy obecny sceptyk automatycznie równie mocno oddziałuje.
No i Hela właśnie powiedziała coś, co chyba jest kluczem do całej tej rozmowy. Wiedziała, że siostra wie. I to wystarczyło. Nie potrzeba było słów, komentarzy, wzroku. Sama świadomość, że ktoś jest poinformowany, już uruchomiła cały ten mechanizm monitorowania siebie. To jest trochę przerażające, jeśli się nad tym zastanowić, bo oznacza, że izolacja fizyczna nie wystarczy, jeśli izolacja psychiczna nie nastąpi.
@Kingusia Ale jak ta izolacja psychiczna ma wyglądać w praktyce? Masz na myśli jakąś technikę skupienia przed, czy po prostu przestać myśleć o tym, że ta osoba jest w pobliżu? Bo to drugie brzmi jak powiedzenie komuś żeby nie myślał o różowym słoniu.
@Henio83 No właśnie, i dlatego to nie działa przez tłumienie. W medytacji vipassana jest taki termin 'bare attention', czyli czysta uwaga bez reakcji na to co pojawia się w polu świadomości. Ale to jest coś, co się ćwiczy miesiącami, a nie coś, co można zastosować ad hoc, bo obok siedzi sceptyczna siostra.
Poza tym to pytanie o izolację psychiczną ma inny wymiar, bo sugeruje, że obecność osoby niewierzącej to problem do rozwiązania, a nie fakt do zaakceptowania. Może zamiast izolować się od tej świadomości, lepiej po prostu ją włączyć w przygotowanie. Czyli nie ignorować, że ktoś jest, tylko uwzględnić to jako warunek, w którym pracujesz.
@Blanka.2 To jest inne podejście, ale mam pytanie, bo nie do końca rozumiem co masz na myśli przez 'uwzględnić jako warunek'. Że się mówi do siebie w myślach 'ok, jest obok, nic z tym nie zrobię, działam dalej'? Czy chodzi o coś bardziej konkretnego?
@Iwetka89 Bardziej o to pierwsze, ale świadomie, nie reaktywnie. Zamiast walczyć z myślą o obecności tej osoby, po prostu przyznać jej miejsce i nie dać jej rosnąć. W bioenergoterapii jest podobna zasada przy pracy z blokami, nie usuwasz oporu na siłę, tylko go obserwujesz i nie karmisz. Tutaj może działać analogicznie.
Ale czy to nie jest tak, że cała ta rozmowa zrobiła się bardzo psychologiczna, a trochę zgubiliśmy to, co jest w tytule? Czy rytuał w obecności osoby niewierzącej działa. I co z samym rytuałem, nie ze stanem Heli, ale z tym czy intencja się gdzieś nie rozprasza na zewnątrz przez tę obecność.
Galaktyna ma rację że trochę odpłynęliśmy, ale moim zdaniem te dwie rzeczy się nie wykluczają. W tradycjach szamańskich rozróżnia się przestrzeń ceremonialną, którą tworzy prowadzący, od prywatnej przestrzeni uczestników. Jak ktoś jest w środku tej przestrzeni bez zgody i intencji, to zakłóca ją niezależnie od swoich przekonań. I tu nie chodzi o psychologię, tylko o samą strukturę rytuału.
@Naparstnica Skąd wiadomo, że to zakłóca 'samą strukturę', a nie po prostu koncentrację osoby prowadzącej? To jest znacząca różnica i nie można ich traktować zamiennie. Jeśli nie masz źródła tej konkretnej zasady szamańskiej, to to jest interpretacja, nie tradycja.
@Mandragorka Wiem, że to kontrowersyjne, ale w pracach Harnerowskich o rdzeniu szamanizmu jest mowa o sacrum przestrzeni i roli intencji całej grupy, nie tylko prowadzącego. Nie twierdzę, że to dogmat, ale to nie jest moja własna teoria.