Hela, to brzmi jak dobry plan. Zamknięte drzwi, świeca, coś co daje ci sygnał przejścia. Napisz potem jak poszło, bo jestem ciekawa, czy efekt jest podobny do tego, co opisała Nebularia.
Ja tylko zaznaczę, że zamknięte drzwi to nie to samo co zamknięta przestrzeń w sensie rytualnym. Można fizycznie odgrodzić pomieszczenie, ale jeśli nie ma żadnego świadomego zamiaru zaznaczenia granicy, to drzwi są po prostu drzwiami.
@Naparstnica No ale Irga właśnie o tym pisała, że chodzi o sygnał dla siebie, nie o blokowanie czegoś zewnętrznego. Nie wiem, dlaczego to traktujesz jako opozycję.
@Mandragorka Nie traktuję jako opozycję, tylko uzupełniam. Bo dla kogoś, kto nie myśli o tym świadomie, zamknięcie drzwi faktycznie może być tylko zamknięciem drzwi. Kontekst intencji ma znaczenie.
A powiedźcie mi, bo chyba nie rozumiem jednej rzeczy. Jak ktoś mieszka w kawalerce i nie ma jak zamknąć drzwi, bo ich po prostu nie ma, to co wtedy? Cała koncepcja przestrzeni rytualnej odpada?
@Henio83 Nie odpada, po prostu działa inaczej. Przestrzeń rytualna nie musi być oddzielona ścianami. Można ją zaznaczyć np. kręgiem, ustawieniem świec, nawet rozłożeniem tkaniny na podłodze. Fizyczna granica jest jednym ze sposobów, ale nie jedynym.
Właśnie, bo ja też nie mam takiej opcji z osobnym pokojem. I zastanawiałam się, czy krąg coś daje, jeśli robiłam rytuał przy stole w salonie, gdzie ktoś siedział dwa metry dalej i oglądał film. Efekt był dziwny, nie wiem jak to opisać. Coś jakby rozproszenie.
@Galaktyna Ale jak ty sama opisujesz, że 'coś jak rozproszenie', to trudno powiedzieć, czy to przez tę osobę, przez film w tle, przez twoje własne myśli o tym, że ktoś patrzy, czy może rytuał po prostu tego dnia nie szedł. Co wtedy robiłaś? Czy to był coś, co robisz regularnie?
@Blanka.2 Nieregularnie, to był jeden z pierwszych razy. Więc pewnie masz rację, że mogło być kilka rzeczy naraz. Ale właśnie dlatego pytam, bo nie wiem jak to potem ocenić.
Ja mam trochę podobne pytanie do Galaktyny. Jak rozróżnić, że coś nie wyszło przez obecność kogoś, a nie dlatego, że byłaś za bardzo w głowie? Bo u mnie to jest chyba największy problem. Zaczynam i zaraz myślę, czy on słyszy, czy zaraz wejdzie, i to mnie bardziej wybija niż jakikolwiek komentarz z jego strony.
@Rozalinka To co opisujesz to klasyczny efekt anticipated evaluation, czyli wpływ samego przekonania, że ktoś może cię obserwować. Jest na to całkiem sporo badań w kontekście performance anxiety. Twój mózg generuje rozproszenie zanim jeszcze cokolwiek się wydarzy. I to jest zupełnie niezależne od tego, czy ta osoba ma jakiekolwiek myśli na twój temat.
@Irga O, to ciekawe. Czyli de facto możemy sami sobie zakłócać rytuał, bo z góry zakładamy, że ktoś nam go zakłóci. Trochę samospełniające się proroctwo.
@Mietowa Dokładnie. I dlatego często samo rozwiązanie problemu techniczne, czyli zamknięcie drzwi, ustawienie granicy, założenie słuchawek, działa. Nie dlatego, że zmienia coś w przestrzeni, tylko dlatego, że usuwa tę antycypację.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie, może trochę z boku. Czy ktoś z was rozmawiał kiedyś z tą osobą i po prostu poprosił, żeby przez pół godziny nie wchodzić do pokoju? Bez tłumaczenia czemu, po prostu jako prośba. Zastanawiam się, czy to by nie było najprostsze wyjście.
Lunarna, właśnie tak robię od jakiegoś czasu i to naprawdę pomaga. On zazwyczaj pyta czy coś oglądam i mówię, że chcę chwilę sama, i tyle. Nie ma żadnego problemu. Chyba zrobiłam z tego większy temat niż trzeba było, bo z praktycznego punktu widzenia to działa zupełnie zwyczajnie.
No i to jest chyba najzdrowsze podejście, jakie tu padło. Organizacyjne rozwiązanie problemu organizacyjnego. Nie wszystko musi być kwestią energii i wpływu.
Ale sama Hela na początku pytała też o coś więcej, nie tylko o organizację. Czy obecność osoby niewtajemniczonej w ogóle coś zmienia. To jest inne pytanie i nie zostało do końca rozwiązane.
@Naparstnica No właśnie o to mi chodzi. Bo organizacyjnie da się to jakoś ułożyć, ale mnie ciekawi, czy sama obecność kogoś, kto w to nie wchodzi, coś realnie zmienia w trakcie. Czy ktoś tutaj robił rytuał w grupie, gdzie jedna osoba była zupełnie z boku, niewtajemniczona, i czy poczuł, że dynamika jest inna? Bo teoretyzować można długo, ale ciekaw jestem konkretnego doświadczenia.
@Emilek53 Robiłam. I to jest faktycznie zupełnie inna dynamika. Przy rytuałach grupowych, nawet jeśli jedna osoba jest wyraźnie niezaangażowana, zmienia się atmosfera dla całej reszty. Ale to też zależy od rodzaju rytuału i od tego, czy ta osoba aktywnie wyraża swój sceptycyzm, czy tylko milczy.
Przeszkadzała mi trochę, ale chyba nie w sposób, który bym przypisała energii. Bardziej w sposób, że co jakiś czas zerkałam w jej stronę i przez to sama wypadałam z rytmu. Więc pytanie jest chyba takie: czy to ona mi przeszkadzała, czy moja uwaga na niej.
@Iwetka89 No ale to chyba nie da się rozdzielić? Gdyby jej tam nie było, nie miałabyś na czym skupiać uwagi.
@Henio83 Da się, i to jest właśnie clou całej tej dyskusji. Bo jeśli problem leży w tym, gdzie kierujesz uwagę, to możesz pracować nad tym wewnętrznie, bez konieczności usuwania osoby z przestrzeni. Oczywiście łatwiej mówić niż zrobić, ale to oddzielne umiejętności.
I tu się pojawia pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Czy rytuał wymagający absolutnie sterylnych warunków zewnętrznych jest w ogóle dojrzałym rytuałem? Nie mówię, że warunki nie mają znaczenia, ale chyba jest różnica między 'preferuję sam' a 'nie mogę inaczej'.
@Mandragorka To zależy od tradycji. W praktykach runicznych na przykład kontekst przestrzenny jest elementem samego rytuału, nie tylko tłem. Nie można tego po prostu zignorować i powiedzieć, że to kwestia 'dojrzałości'.
@Naparstnica Nie mówię, żeby ignorować. Mówię, że jest różnica między celowym tworzeniem warunków a niemożnością działania, gdy te warunki nie są idealne. To nie jest to samo.
Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się trochę wokół dwóch różnych problemów. Jedno to wpływ obecności sceptyka na rytuał jako taki, drugie to własna koncentracja w nieidealnych warunkach. Emilek pytał o rytuały grupowe z mieszaną grupą, a my wróciłyśmy do tego samego, co było wcześniej.
@Blanka.2 Właśnie, bo mnie bardziej interesuje ta sytuacja grupowa. Bo solo można jeszcze jakoś to ogarnąć, zamknąć drzwi, poczekać. Ale jeśli ktoś jest częścią grupy i wyraźnie w to nie wierzy, to co z pozostałymi? Czy to coś zmienia dla tych, którzy wierzą?
To jest ciekawe pytanie z perspektywy historycznej, bo praktycznie w każdej tradycji rytuałów zbiorowych masz ten problem. W obrzędach inicjacyjnych, które opisuje choćby Van Gennep, obecność obserwatora z zewnątrz traktowana była jako realne zagrożenie dla liminalnej przestrzeni, nie metaforycznie. Wypraszano ludzi ze wsi całej. Więc to nie jest współczesny wymysł.
@Kingusia A Van Gennep pisał też coś o tym, co się dzieje, gdy taka osoba mimo wszystko zostaje? Czy to po prostu był zakaz i koniec?
@Jaroslaw U niego to był głównie zakaz i opis konsekwencji symbolicznych, ale Turner, który rozwijał te koncepcje, pisał już o tym, że liminalna przestrzeń jest z natury niejednoznaczna i przenikalna. Czyli sama koncepcja zakłada, że granice są zawsze trochę nieszczelne.
Właśnie, i to mnie tu zastanawia. Bo często słyszę, że sceptyk 'niszczy energię', ale jak spojrzeć na to z drugiej strony, to w wielu tradycjach inicjacyjnych to napięcie między wierzącym a niewtajemniczonym jest wpisane w sam rytuał. Nie ma rytuału przejścia bez kogoś, kto jest po drugiej stronie tej granicy.
Przepraszam, że się wtrącę, bo nie za bardzo rozumiem ten wątek z Van Gennepem. Czy mówicie o tym, że obecność osoby niewtajemniczonej może być wpisana w sam sens rytuału? Że nie jest tylko przeszkodą?
@Rozalinka Mniej więcej tak. Że granica między wtajemniczonym a niewtajemniczonym jest funkcjonalna, tzn. jej istnienie ma znaczenie samo w sobie, a nie tylko jako problem logistyczny do rozwiązania.
Ale to chyba dotyczy zupełnie innego rodzaju rytuałów, prawda? Bo inicjacje, obrzędy przejścia, to jest coś, gdzie ta granica jest celowo konstruowana. A większość z nas robi coś zupełnie innego, bardziej prywatnego, i tam ta osoba po prostu jest, nie żeby cokolwiek symbolizować.
Dokładnie o tym myślałam czytając ten wątek. Rytuał prywatny a grupowy obrzęd to jednak dwie różne sytuacje i nie wiem, czy te same zasady tu działają.
@Indigo54 Ale to jest właśnie pytanie. Czy prywatny rytuał, który robisz przy kimś, kto patrzy i nie wierzy, staje się mimo wszystko czymś zbiorowym? Chociażby przez samą obecność świadka?
@Iwetka89 O, to dobre pytanie. Bo jak ktoś siedzi i patrzy, to już jest jakiś rodzaj uczestnictwa, nawet jeśli bierne.
To zależy jak 'patrzy'. Jest różnica między kimś, kto siedzi obok i czyta książkę, a kimś, kto aktywnie się przygląda i komentuje. Bierna obecność to nie to samo co obserwacja.
@Naparstnica Mhm, ale powiedz to swojemu mózgowi, który i tak wie, że ktoś jest w pokoju. Rozalinka wcześniej opisała dokładnie ten efekt, że sama świadomość potencjalnej obserwacji wystarczy, żeby się rozpraszać. Więc może intencja tej osoby ma mniejsze znaczenie niż to, co my sobie wyobrażamy.
To co pisze Blanka.2 ma sens, ale mam wrażenie, że trochę mieszamy dwie rzeczy. Jedno to mój własny komfort i koncentracja, a drugie to pytanie, czy ta obecność cokolwiek zmienia w samym rytuale. Bo jeśli tylko chodzi o to, że mi się trudniej skupić, to jest zupełnie inny problem niż 'sceptyk psuje rytuał'.
@Henio83 To ważne rozróżnienie, bo dużo sporów na ten temat bierze się właśnie z pomieszania tych dwóch poziomów. Jeden to czysto psychologiczny efekt obecności obserwatora, a drugi to pytanie ontologiczne o naturę samego rytuału. I nie wiem, czy obie kwestie mają tę samą odpowiedź.
@Mietowa A ty uważasz, że mają różne? Bo mnie się wydaje, że jeśli przyjmiesz, że rytuał działa przez skupienie i intencję, to obie kwestie się łączą. Rozproszenie uwagi jest rozproszeniem intencji.
@Blanka.2 Zależy co rozumiesz przez 'działa'. Jeśli mówimy o tradycjach, gdzie rytuał ma wymiar obiektywny, np. jest częścią kosmicznego porządku albo odwołuje się do konkretnych sił, to skupienie praktykanta jest ważne, ale niekoniecznie jedynym czynnikiem. Widziałaś kiedyś opisy mszy czytanych przy małym udziale wiernych albo prawie bez nich? Kościół nigdy nie uznał, że takie msze są nieważne.
Ciekawe porównanie. Ale w kościelnych obrzędach jest cała struktura sakramentalna, która stoi niejako z zewnątrz i nie zależy od nastroju odprawiającego. W większości praktyk, o których tu rozmawiamy, tej zewnętrznej sankcji instytucjonalnej po prostu nie ma. Więc skąd wiadomo, co jest 'walidatorem' rytuału?
@Jaroslaw Właśnie. I tu jest pies pogrzebany. W tradycjach z żywą lineażem i przekazem inicjacyjnym, ten zewnętrzny element istnieje, bo praktykant jest częścią czegoś większego. Ale w eklektycznych praktykach domowych ta struktura jest zbudowana od zera przez samego praktykanta, więc naturalne, że koncentracja i warunki grają większą rolę.
Ale to nie znaczy, że eklektyczna praktyka jest z definicji słabsza, tylko że jej mechanizmy mogą być inne. Nie każdy robi rytuały w ramach żywej tradycji i nie każdy musi. Pytanie, które mnie bardziej interesuje, to czy sceptyczna osoba obok mnie zmienia coś w tym, co ja robię, niezależnie od tradycji.
I tu wychodzi ten problem, że nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od tego, jak sceptyczna jest ta osoba i jak ty na nią reagujesz. Miałam raz sytuację, gdzie mąż siedział przy biurku podczas gdy ja robiłam krótki rytuał. On dosłownie grał w coś na słuchawkach i w ogóle nie patrzył. Kompletnie mi to nie przeszkadzało. Inna sytuacja, gdy ktoś siedzi i wyraźnie obserwuje z miną 'no dobra, i co teraz', to już zupełnie inna dynamika.
@Iwetka89 O, właśnie to chciałam powiedzieć. Chyba chodzi bardziej o nastawienie tej osoby niż o sam fakt, że jest w pobliżu. Czy masz wrażenie, że ta różnica była wyczuwalna od razu, czy dopiero po czasie?
@Rozalinka Od razu, szczerze. Ale nie wiem, czy to dlatego, że faktycznie coś się zmieniało w przestrzeni, czy po prostu czytałam jego mowę ciała i to na mnie wpływało. Nie jestem w stanie tego rozdzielić.
Ale właśnie, mnie zastanawia, czy w ogóle da się to rozdzielić. Może to jest tak zbudowane, że jedno pociąga drugie?
@Galaktyna Chodzi ci o to, że jeśli ktoś ma negatywne nastawienie, to i tak wpływa na ciebie przez zwykłą ludzką komunikację, bez żadnej ezoteryki? Bo to dość sceptyczne podejście jak na ten wątek.
@Naparstnica No nie wiem, może trochę. Ale nie mówię, że tylko to. Mówię, że może nie da się oddzielić tych warstw od siebie. Że psychologiczny efekt i ten, który normalnie nazywamy energetycznym, mogą być tym samym zjawiskiem oglądanym z dwóch stron.
To jest właściwie stanowisko dość spójne wewnętrznie, tylko trudne do obronienia, bo implikuje, że rytuał to wyłącznie zjawisko psychologiczne. Nie wszyscy by się z tym zgodzili. Ale z praktycznego punktu widzenia, jeśli efekt jest ten sam niezależnie od mechanizmu, to czy mechanizm ma znaczenie dla pytania, czy robić rytuał przy sceptyku?
@Irga Dla mnie ma znaczenie, bo odpowiedź byłaby inna. Jeśli to wyłącznie psychologia, to rozwiązanie jest treningiem koncentracji i tyle. Jeśli zakładasz, że dzieje się coś poza psychologią, to pytanie o sceptyka jest inaczej sformułowane i inaczej na nie odpowiadasz.
Słucham was i myślę, że może problem polega na tym, że próbujemy znaleźć jedną odpowiedź na pytanie, które jest naprawdę różne w zależności od tego, w co się wierzy. Hela zaczęła ten wątek od konkretnej sytuacji, nie od teorii. Może warto wrócić do tego, co ją skłoniło do zadania pytania.
Właściwie to moja sytuacja była prosta, ale postawiła mnie trochę do myślenia. Miałam zrobić coś regularnego, co zwykle robię sama, ale akurat była u mnie siostra i nie chciałam czekać. Ona jest kompletnie obojętna na te tematy, nie sceptyczna złośliwie, po prostu jej to nie dotyczy. I zrobiłam. I nie czułam żadnej różnicy. Dlatego w ogóle zaczęłam myśleć, czy moje przekonanie, że potrzebuję samotności, nie jest przyzwyczajeniem, a nie faktyczną koniecznością.
To ciekawe, bo 'obojętna' to chyba zupełnie inny rodzaj obecności niż 'sceptyczna'. Obojętna osoba nie wnosi oporu, nie wnosi też nic w drugą stronę. Sceptyczna może aktywnie coś komunikować przez postawę, ton, pytania.