Faddi ma rację co do szamanizmu i podobnych praktyk. Właściwie w wielu tradycjach tubylczych rytuał za chorego jest czymś naturalnym i inicjowanym przez rodzinę, nie chorego. Ale te tradycje działają w ramach wspólnoty, gdzie jest wspólna ontologia i wspólne rozumienie, co się robi. Tu mamy indywidualną praktykę w kontekście, gdzie mama Leokadii ma zupełnie inne ramy rozumienia świata.
No i to jest sedno. W spolecznosci gdzie wszyscy wierza ze rytuał działa, pytanie o zgodę jest inne niz gdy jedna osoba praktykuje a druga nie wie co to jest. Bo ta druga osoba nie ma nawet jak sie odniesc do czegos czego nie rozumie albo w co nie wierzy.
@Wrozbiarz58 Ale to trochę wychodzi na to, że rytuał bez wiedzy jest problematyczny wtedy, kiedy ta osoba jest wierząca w inny system, a jest okej gdy jest po prostu nieświadoma? To mi się wydaje odwrócone. Niewiedza odbiorcy nie zmniejsza odpowiedzialności tego, kto działa.
Walentynka mówi coś ważnego. I właściwie to wychodzi do pytania, które jest w tytule tematu. Bo 'bez wiedzy' to nie jest neutralna kategoria. Czy chodzi o brak wiedzy o konkretnym działaniu, czy o brak wiedzy w ogóle o tym, że taka praktyka istnieje? To są zupełnie różne sytuacje.
@Honorek Dobra, ale cofnijmy się do tego co Leokadia powiedziała na początku, bo to jest konkretny przypadek. Mama wie o zainteresowaniach, jest sceptyczna, ale nie odrzuca. To nie jest ktoś zupełnie nieświadomy. To jest ktoś, kto miał szansę się odnieść i wybrał pozycję 'twoja sprawa'. Czy to naprawdę nie zmienia nic w rachunku?
Magini, to jest właśnie coś, o czym myślę od kilku postów. Że może odpowiedź jest prostsza niż myślę, i nie chodzi o wielkie pytanie filozoficzne, tylko o to, czy mam odwagę zapytać wprost. Nie o zgodę na rytuał, bo to by wymagało tłumaczenia całego kontekstu, ale po prostu zapytać mamę, czy byłoby jej dobrze, gdybym robiła coś w jej intencji w ramach swoich praktyk. I zobaczyć co powie.
Właśnie o to mi chodzi. Nie o zgodę na rytuał, tylko o to, czy mam odwagę powiedzieć wprost: 'mamo, martwię się o ciebie i nie wiem co robić, czuję się bezsilna'. To jest inna rozmowa niż prośba o zgodę na cokolwiek. I może właśnie jej brakuje, zanim w ogóle zacznę myśleć o jakimkolwiek działaniu.
I to jest chyba najważniejszy punkt tej rozmowy. Że pytanie 'czy mogę zrobić rytuał bez jej wiedzy' może być w rzeczywistości pytaniem 'czy mogę pominąć trudną rozmowę'. Nie mówię, że tak jest w twoim przypadku, ale ta możliwość jest warta zastanowienia.
Caroletta trafia w coś, co mnie od dawna gdzieś siedziało przy tym temacie. Rytuał jako substytut kontaktu. Nie w złym sensie, po prostu jako sposób na zrobienie czegoś zamiast wejścia w relację, bo relacja jest trudna. I to jest kompletnie ludzkie, tylko że wtedy pytanie o etykę tego rytuału jest trochę wtórne wobec tego co się omija.
@Faddi Ale czy to nie jest za daleko idące założenie? Że rytuał i rozmowa się wykluczają? Można zrobić jedno i drugie. I nie każdy rytuał jest substytutem czegoś. Czasem jest po prostu dodatkiem do działania, nie zamiast niego.
Jarzebina mowi to co mi tez chodzilo po glowie. Poza tym te dwie rzeczy nie muszą mieć tej samej funkcji. Rozmowa z mama jest o relacji. Rytuał jest o czymś innym - o tym, żeby też coś zrobić na poziomie na którym Leokadia działa. One nie są zamienne.
@Stachu07 Tylko że to zakłada, że te poziomy są rozdzielne. Że jest poziom relacyjny i poziom energetyczny i jedno nie wpływa na drugie. A co jeśli są połączone? Wtedy robienie czegoś na jednym poziomie i unikanie drugiego jest niekompletne, nie?
Honorek pyta o cos ciekawego. Bo w wielu podejsciach nie ma tej separacji. Relacja jest częścią pracy i praca jest częścią relacji. Tylko ze to zalezy od systemu w którym ktos pracuje. Nie mozna mowic ze jedna odpowiedz pasuje do wszystkich.
@Wrozbiarz58 Właśnie, każdy system ma swoje założenia i to co jest 'kompletne' w jednym, w innym jest przerostem formy. Ale wracając do Leokadii - ona chyba nie pyta o system teoretyczny tylko o konkretną sytuację. Leokadia, co ty w tej chwili czujesz, że chcesz zrobić?
Wieslawka, szczerze? Mam teraz wrażenie, że ta rozmowa dała mi więcej niż jakikolwiek rytuał by dał. Nie dlatego że rytuały nie działają, tylko dlatego że zobaczyłam co się za tym pytaniem kryje. Ale to nie zamyka sprawy, bo wciąż nie wiem, czy po tej rozmowie z mamą - jeśli ją przeprowadzę - będę chciała zrobić coś jeszcze. I czy wtedy pytanie o zgodę jest nadal tak samo ważne.
Coś mi przychodzi do głowy słuchając tego. Czy to pytanie w ogóle ma jednoznaczną odpowiedź? Bo przez całą rozmowę ktoś powie coś i zaraz ktoś inny wskaże lukę. Może to jest jeden z tych tematów, gdzie nie ma odpowiedzi ogólnej, tylko zawsze jest konkretna sytuacja i konkretna relacja.
@Romcia86 Chyba tak. I to mnie trochę uspokaja, bo wchodząc w ten temat miałam poczucie, że jest jakaś zasada, którą trzeba znaleźć i zastosować. A wychodzi na to, że zasady są raczej punktem wyjścia do myślenia niż instrukcją.
Ale czy to nie jest trochę wygodna odpowiedź? 'To zależy od sytuacji' można powiedzieć o wszystkim i to wtedy nic nie znaczy. Gdzieś musi być jakiś rdzeń tego, co jest do przyjęcia, a co nie.
@Walentynka Masz rację, że 'to zależy' bywa ucieczką. Ale może rdzeń nie jest w regule, tylko w pytaniu, które trzeba sobie zadać. Czyli nie 'czy wolno', tylko 'dlaczego chcę, dla kogo, co omijam, co zyskuję'. To jest bardziej użyteczne niż zakaz albo pozwolenie.
Walentynka ma punkt, który mnie zatrzymał. Bo rzeczywiście można 'to zależy' powiedzieć i zamknąć temat. Tylko że tu przez ostatnie sto kilkadziesiąt postów nikt tego nie zrobił. Cały czas ktoś wracał z kolejnym kątem widzenia. Może to znaczy, że pytanie jest żywe, a nie że odpowiedź jest relativistyczna.
To co Faddi mówi brzmi sensownie. Że wartość tej rozmowy jest w samym procesie, nie w konkluzji. Ale mam jedno pytanie do wszystkich, bo mnie to gryzie od dłuższego czasu: czy ktoś tu faktycznie wykonał kiedyś rytuał za kogoś bez wiedzy tej osoby i jak to potem czuł - nie czy zadziałało, tylko jak czuł?
Honorek pyta o doswiadczenie i to jest dobra zmiana. Bo dużo tu teorii. Ja robiłem - za ojca. Nie pytałem go bo nie ma jak, żeby bez długiego wstępu to wytłumaczyć. I czułem po tym spokój, nie triumf. Nie wiem czy 'zadziałało', bo nie mam punktu odniesienia. Ale poczucie że zrobiłem co mogłem - tak.
@Wrozbiarz58 To co opisujesz, ten spokój zamiast triumfu, to jest chyba ważna miara. Nie wiem czy to jest miara trafności rytuału, ale na pewno miara tego, że intencja była czysta. Triumf sugerowałby coś innego.
Caroletta, to jest zdanie, które zapisuję. Spokój zamiast triumfu jako miara intencji. Nie wiem czy to jest w jakiejś tradycji, ale wydaje się mi bardzo trafne. I myślę, że gdybym teraz robiła cokolwiek za mamę i czułam triumf, to byłoby złe. A spokój - to byłoby coś innego.
Mam zapisane gdzieś u siebie że w niektórych podejściach mówi się o 'oferowaniu' działania, nie o 'robieniu czemuś'. Różnica jest właśnie w tym kierunku - ofiarujesz coś, nie interweniujesz. I może to jest to samo co Caroletta powiedziała, tylko inaczej sformułowane. Spokój jest w ofiarowaniu, triumf byłby w interwencji.
@Stachu07 Ofiarowanie a interwencja - to jest rozróżnienie, które coś mi układa w głowie. Czy mógłbyś powiedzieć skąd to pochodzi? Bo chcę to sprawdzić, nie ze zwykłej ciekawości, ale bo to zmienia jak myślę o całym tym pytaniu z tytułu. Rytuał jako ofiarowanie nie brzmi jak naruszenie czegokolwiek.
Magini pyta skąd pochodzi to rozróżnienie - mam to z kilku miejsc naraz, więc trudno wskazać jedno źródło. Ale najwyraźniej widziałem to w opisach niektórych praktyk wedyjskich, gdzie intencja rytuału jest formułowana jako 'niech to dotrze do X', nie 'niech X zrobi Y'. Różnica jest subtelna, ale chyba właśnie o to chodzi. Ofiarujesz kierunek, nie wymuszasz skutek.
@Stachu07 To co opisujesz z tradycją wedyjską pasuje też do czegoś, co widziałam w kontekście niektórych praktyk celtyckich. Tam rytuał za kogoś bliskiego często był dosłownie nazywany 'darem' - nie modlitwą o coś konkretnego, tylko otwarciem przestrzeni. Jakby stawianiem drzwi, nie ciągnięciem kogoś przez nie.
@Jarzebina A to stawanie drzwi - to jest decyzja, kto je stawia. Czy to nie jest nadal ingerencja, tylko eleganciej nazwana? Bo drzwi w czyimś życiu bez pytania to wciąż drzwi, których ta osoba może nie chcieć.
Honorek dotknął czegoś, co mnie też trochę gryzie. Bo te metafory - dar, ofiarowanie, stawianie drzwi - brzmią bardziej etycznie niż 'zrobiłem rytuał za kogoś', ale czy to zmienia cokolwiek w strukturze działania? Nadal jest osoba A, która robi coś w przestrzeni osoby B bez jej wiedzy. Metafora nie zmienia mechaniki.
@Faddi Nie jestem pewna, czy mechanika jest najważniejsza tutaj. Bo ta sama mechanika może mieć różne intencje i różne skutki w zależności od tego, co za nią stoi. Wysyłanie dobrego życzenia i wysyłanie życzenia kontrolującego może wyglądać tak samo z zewnątrz, a być zupełnie czymś innym.
Caroletta mowi cos, co mi sie wydaje kluczowe. Bo jak patrze na to co robilem za ojca - nie miałem żadnego obrazu co ma sie stac. Siedziałem z tym co chcę mu dac, nie z tym co ma zrobic. I to jest może ta różnica o której Faddi pyta. Nie mechanika a kierunek intencji.
@Wrozbiarz58 Ale jak rozróżniasz w praktyce te dwa stany? Siedzisz i mówisz sobie 'teraz ofiaruję' i to wystarczy? Czy jest coś więcej, co sprawia że jedna intencja to jedno, a druga to drugie? Pytam serio, bo to jest dla mnie najtrudniejsza część całego tego tematu.
@Magini Szczerze? Nie mam przepisu. Dla mnie było tak, że jak myslałem 'niech tata zrobi X' to było napięcie. A jak siedziałem z 'chcę żeby miał spokój' - nie miałem w głowie obrazu jak to wygląda. I to napięcie albo jego brak to był sygnał. Ale to jest bardzo subiektywne, nie mowie ze tak jest dla kazdego.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że właśnie doszliśmy do sedna. Napięcie kontra spokój jako wewnętrzny barometr intencji. To jest coś, z czym można pracować. Ale mam pytanie - czy ten barometr jest wiarygodny? Można się okłamywać. Można czuć spokój, bo wyparło się napięcie, nie bo intencja jest czysta.
Walentynka mówi to, co gdzieś z tyłu głowy mi kołatało przez całą tę rozmowę. Ten spokój, który opisuje Wrozbiarz - on jest dla mnie przekonujący w kontekście jego sytuacji z ojcem. Ale sama nie wiem czy byłabym w stanie go odróżnić od spokoju, który pochodzi z tego, że przekonałam siebie, że robię dobrze. To jest trudne pytanie i nie mam na nie odpowiedzi.
To co Walentynka i Leokadia mówią o samooszukiwaniu - to mnie też bardzo niepokoi jak myślę o robieniu czegokolwiek za kogoś bliskiego. Bo jak bardzo chce się komuś pomóc, to można chyba łatwo wejść w taki stan gdzie czuje się 'dobrze' z decyzją, bo chce się czuć dobrze, nie bo decyzja jest dobra. Czy ktoś miał kiedyś takie doświadczenie - że coś poczuło się jak czyste, a potem się okazało, że jednak nie?
@Romcia86 To jest bardzo uczciwe pytanie. Mnie się zdarzyło robić coś, co wydawało się oczywiste i dobre, a potem w rozmowie z tą osobą zorientowałam się, że dotknęłam czegoś, czego nie chciała. Nie rytuału, ale podobnego gestu. I to był sygnał, że moje 'widziałam co jej potrzeba' było moją projekcją, nie jej potrzebą.
@Jarzebina A jak to wyszło w tej rozmowie z tą osobą? To znaczy, czy ona poczuła coś konkretnego, czy to ty zobaczyłaś retrospektywnie że to była projekcja?
@Honorek Trochę jedno i drugie. Ona powiedziała coś w rodzaju 'czułam ostatnio dziwny ciężar'. Ja wiedziałam co robiłam w tym czasie. Ona nie wiedziała. I to zestawienie mnie zatrzymało. Nie mówię, że to był związek przyczynowy - naprawdę nie wiem. Ale to był moment, kiedy zaczęłam inaczej myśleć o tym, co znaczy 'działać za kogoś'.
To co Jarzebina mówi jest ważne, bo to jest właśnie ten punkt, którego nie da się zweryfikować od środka. Ona działała z dobrą intencją i miała poczucie że to właściwe. A ta osoba poczuła ciężar. Te dwie rzeczy mogą nie być połączone, ale mogą też być. I to 'mogą też być' powinno chyba wystarczyć, żeby być ostrożnym.
@Faddi Ale tu wchodzi problem, który widzę - jeśli mamy być ostrożni na zasadzie 'może być połączone', to de facto rezygnujemy z wszelkiego działania za kogoś. Bo zawsze będzie 'a może jednak nie powinienem'. To prowadzi do paraliżu, nie do odpowiedzialności.
@Stachu07 Ale może paraliż w tym miejscu nie jest zły? Nie wszystkie działania wymagają podjęcia. Szczególnie te, które dotyczą czyjejś przestrzeni bez jej wiedzy. Ostrożność nie jest tym samym co rezygnacja - to jest też pytanie 'czy w ogóle mam tu wchodzić'.
Caroletta mówi coś, co jest dla mnie bardzo bliskie, choć wiem, że nie wszyscy się zgadzają. Pytanie 'czy mam tu wchodzić' jest moim zdaniem pierwszym pytaniem, jeszcze przed 'jak to zrobić'. I większość ludzi zaczyna od drugiego, bo pierwsze jest trudniejsze.
@Wieslawka63 A jak to pierwsze pytanie powinno brzmieć dokładnie? Bo 'czy mam wchodzić' to jest trochę ogólne. Co ma kogoś skłonić do odpowiedzi tak albo nie? Pytam bo sama nie wiem jak bym to sobie odpowiedziała w konkretnej sytuacji.
Magini pyta o coś, co i ja chciałam doprecyzować. Bo przez całą tę rozmowę mam wrażenie, że różne osoby mają różne kryteria - dla jednych to jest intencja, dla innych typ relacji, dla innych sygnał wewnętrzny. Czy te kryteria da się jakoś posortować? Albo czy jedno jest ważniejsze od pozostałych?
Leokadia zadaje dobre pytanie, bo mam wrażenie, że przez całą tę rozmowę rzeczywiście operujemy kilkoma różnymi kryteriami naraz i nikt tego wprost nie nazwał. Dla mnie pierwsze jest zawsze relacja - czy ta osoba jest mi bliska na tyle, żebym wiedziała coś o jej rzeczywistej sytuacji, nie o tym co sobie wyobrażam. Bo to jest może ważniejsze niż intencja - skąd czerpię obraz tej osoby i jej potrzeb.
@Wieslawka63 Ale to też nie jest oczywiste kryterium, bo bardzo bliska relacja może oznaczać właśnie większe ryzyko projekcji. Znasz kogoś dobrze, więc masz silny obraz tego, jak powinno być - i to może być właśnie to, co wysyłasz, nie to czego ta osoba potrzebuje.
@Faddi A więc według tej logiki im bliżej, tym gorzej? To brzmi jak paradoks. Rozumiem co mówisz, ale jeśli to prawda, to kto miałby w ogóle robić cokolwiek za kogoś - nieznajomy?
@Stachu07 Nie o to chodzi, tylko o to, że bliskość nie jest automatycznym zabezpieczeniem. Możesz kogoś znać od lat i nadal mieć o nim obraz, który jest twój, nie jego. To jest ludzkie, nie specyficzne dla ezoteryki - terapeuci mówią o tym samo.