To co Caroletta mówi jest ważne i chyba niewystarczająco powiedziane w tej rozmowie. Mamy tendencję do myślenia, że jak kogoś kochamy, to nasze wyobrażenie o nim jest trafne. A to są dwie różne rzeczy. Można bardzo kochać i mieć kompletnie cudzy obraz potrzeb tej osoby.
@Jarzebina To mnie trochę przeraża, bo właśnie z tego miejsca - z miłości i troski - zazwyczaj mamy w ogóle chęć cokolwiek robić dla kogoś. I teraz słyszę, że to jest jednocześnie źródło błędu. Jak w ogóle można to rozwiązać?
@Romcia86 Moze sie nie da rozwiązac, mozna tylko byc swiadomym że ten błąd istnieje. Dla mnie to jest cos takiego - nie mowię sobie 'wiem co potrzebuje', mowię sobie 'moze potrzebuje spokoju, nie wiem jak to wyglada'. Nie ma tu pewności.
Wróćmy może do tego co Leokadia pytała, bo to mi się kręci w głowie - czy te kryteria da się posortować. Mam wrażenie, że to co tutaj wychodziło to coś takiego: najpierw pytasz 'czy mam w ogóle wchodzić', potem 'z czym wchodzę - z obrazem czy z otwartością', a dopiero na końcu ewentualnie 'jak'. Czy to jakoś pasuje do tego co różne osoby tutaj mówiły?
Magini ładnie to zebrała, choć mam poczucie że brakuje jeszcze jednego kroku - między 'mam wchodzić' a 'z czym wchodzę' jest pytanie 'skąd w ogóle wiem, że ta osoba czegoś potrzebuje'. Bo to może być sygnał prawdziwy, a może być właśnie ta projekcja, o której mówi Jarzebina. I to jest najwcześniejszy punkt całego tego procesu.
A jak rozpoznać, że ten sygnał - że ktoś czegoś potrzebuje - jest prawdziwy? Masz jakiś sposób weryfikacji, czy to zawsze jest trochę domysł?
@Honorek Szczerze mówiąc nie mam pewnej metody. Zazwyczaj staram się sprawdzić, czy to co czuję pokrywa się z czymś, co ta osoba sama powiedziała albo zrobiła. Nie jako dowód, ale jako jakiś punkt odniesienia. Jeśli czuję 'ona jest wyczerpana' i ona sama powiedziała mi ostatnio że ledwo daje radę - to jest inaczej niż jeśli czuję to bez żadnego zakorzenienia w rzeczywistości.
To co Leokadia opisuje - weryfikacja przez rzeczywistość - jest dla mnie przekonującym kryterium. Ale mam pytanie: co jeśli osoba jest bliska, sama nie mówi że coś jest nie tak, ale ty widzisz że jest? Czy to jest projekcja, czy intuicja? I co to zmienia?
@Walentynka To jest chyba niemożliwe do rozstrzygnięcia z zewnątrz. I myślę, że może właśnie o to chodzi - to jest obszar, w którym pewność jest nieosiągalna. Można działać, ale świadomie, z tym że się nie wie.
@Faddi Ale to 'działać świadomie nie wiedząc' brzmi dla mnie trochę jak zwalnianie się z odpowiedzialności. Skoro wiem że nie wiem, to dlaczego działam? Jaka jest legitymizacja tego działania?
Wieslawka dotknęła czegoś, co mnie w tej rozmowie trochę irytuje - bo ta sama logika dotyczy każdej modlitwy za kogoś, każdego dobrego życzenia. Czy każdy kto pomyśli 'żeby mu się poszczęściło' ma najpierw sprawdzić czy ta osoba tego chce? Gdzieś jest granica i chciałbym żebyśmy ją jakoś określili.
@Stachu07 Myślę że ta granica jest właśnie tam, gdzie pojawia się intencjonalność i forma. Myśl życzliwa jest jedno. Zaplanowany rytuał z konkretnymi elementami, kierowany do konkretnej osoby, to jest coś innego - nie dlatego że jest 'silniejsze', ale dlatego że jest bardziej ukierunkowane i przemyślane. I to przemyślenie pociąga odpowiedzialność.
@Caroletta Zgadzam się z tym rozróżnieniem. Przygotowanie rytuału oznacza że masz czas na refleksję - i ta refleksja jest właśnie miejscem, gdzie powinny paść te pytania. Spontaniczne życzenie nie daje ci tego okna.
To co Jarzebina mówi o oknie refleksji jest dla mnie nowe i trochę zmienia moje myślenie. Czyli sam czas przygotowania może być formą weryfikacji intencji - nie jako procedura, ale jako naturalna przestrzeń do zatrzymania się?
@Romcia86 U mnie to tak dziala. Nie sidam od razu do niczego. Jak mam impuls żeby cos zrobic dla kogoś to czekam dzień albo dwa. I zazwyczaj albo impuls zostaje i jest spokojniejszy, albo widzę że chodziło o mój niepokój nie o tę osobę. Nie zawsze, ale często.
@Wrozbiarz58 To jest bardzo konkretny sposób i chyba pierwszy w całej tej rozmowie który można jakoś zastosować. Ale mam pytanie - co jeśli po tym czasie nadal masz impuls, nadal masz poczucie że to właściwe, a potem wyjdzie że ta osoba poczuła coś nieprzyjemnego, jak w historii Jarzebiny? Czy to znaczy że metoda nie działa?
Wróćmy do pytania Magini, bo nikt nie odpowiedział - co jeśli po tym czasie nadal masz impuls i działasz, a ta osoba poczuje coś nieprzyjemnego? Czy to znaczy że błąd był w intencji, w formie, czy że po prostu to nie miało prawa zadziałać?
@Magini No wlasnie nie wiem. Jak cos takiego sie zdazylo to nie mam dostępu do tego co ta osoba czuje, jezeli nie wie ze cos robilam. Wiec skad mam wiedziec co poczula i czy to bylo zwiazane z tym co zrobiłem. To jest chyba niemozliwe do zweryfikowania.
@Wrozbiarz58 Ale właśnie to jest problem z całą tą dyskusją - zakładamy że możemy ocenić skutki, a jeśli ta osoba nie wie że coś zostało dla niej zrobione, to nigdy nie mamy pełnego obrazu. To jest trochę jak ocenianie wyników eksperymentu bez dostępu do połowy danych.
@Caroletta I to jest może argument za tym, żeby jednak w jakimś momencie powiedzieć. Nie jako raportowanie, ale żeby mieć sprzężenie zwrotne. Bo bez tego działasz w próżni i nie masz żadnej możliwości korekty.
Ale to jest realne? Miałoby wyglądać jak - 'słuchaj, zrobiłem za ciebie rytuał, jak się czujesz?' To jest rozmowa, którą trudno sobie wyobrazić bez dziwnej atmosfery wokół.
@Stachu07 Niekoniecznie wprost. Można po prostu zapytać jak ktoś się czuje, obserwować. To nie musi być komunikat 'zrobiłam rytuał'. Chodzi o to żeby nie być zupełnie odciętym od tego czy cokolwiek się zmieniło.
Mam poczucie że ta rozmowa powoli zaczyna krążyć wokół jednego pytania - czy w ogóle możliwa jest jakakolwiek weryfikacja. I może odpowiedź jest taka, że nie. Nie dlatego że ezoteryka jest niesprawdzalna, ale dlatego że tu konkretnie mamy zbyt wiele zmiennych.
@Wieslawka63 Ale jeśli weryfikacja jest niemożliwa, to jak podejmujemy decyzję czy w ogóle coś robić? Na czym wtedy opieramy to że warto próbować?
@Honorek Na tym samym na czym opieramy większość decyzji wobec innych ludzi - na przesłankach, nie na pewności. Nigdy nie masz gwarancji że twoja pomoc komuś pomoże, niezależnie od tego czy to rytuał czy kanapka z serem.
Ten przykład z kanapką jest śmieszny, ale chyba właśnie o to chodzi. Jak kupuję komuś coś do jedzenia bez pytania, też zakładam że tego chce. I nikt nie mówi że to naruszenie autonomii. Gdzie jest granica między życzliwym domysłem a wchodzeniem w czyjąś przestrzeń?
Romcia trafnie pyta, bo to jest chyba serce tego tematu. Myślę że ta granica przebiega tam, gdzie zaczyna się forma, która ma działać bez zgody. Kanapka jest neutralna - jej działanie zależy od tego czy ktoś ją zje. Rytuał z intencją kierowaną do konkretnej osoby jest czymś innym, bo zakładasz że coś się dzieje niezależnie od tego czy ta osoba tego chce.
Ale to założenie, że rytuał działa niezależnie od woli osoby, jest już pewną teologią, nie faktem. Nie wszyscy w to wierzą. I jeśli ktoś wierzy że rytuał może coś zrobić tylko jeśli ta osoba jest otwarta, to cały ten problem etyczny znika.
@Faddi To jest ciekawe przesunięcie - czyli pytanie 'czy można robić bez wiedzy' zależy od tego w co wierzysz o tym jak to działa. Ktoś kto wierzy w silne sprawstwo rytuału ma inną odpowiedzialność niż ktoś kto traktuje to jako symboliczne wyrażenie życzenia.
@Caroletta Ale czy ta osoba, która robi rytuał, naprawdę siedzi i zastanawia się w jaką ontologię wierzy, zanim zacznie? Wydaje mi się że większość robi po prostu to co robi, bez tej refleksji meta.
@Magini I może właśnie to jest problem. Nie intencja rozumiana jako życzenie, ale brak refleksji nad tym co się robi i na jakich założeniach. Jak ktoś nie wie po co pali świeczkę, to też nie wie wobec czego ponosi odpowiedzialność.
Wracam do czegoś co Leokadia mówiła wcześniej - że sygnał może być prawdziwy albo projekcją. Mam takie doświadczenie że raz coś zrobiłam dla kogoś bliskiego i ta osoba faktycznie zadzwoniła tego samego dnia i powiedziała że poczuła jakiś spokój. Nie wiedziała o niczym. Czy to dowód, że coś zadziałało, czy przypadek? Nadal nie wiem.
@Walentynka Taki zbieg okolicznosci jest dla mnie wazniejszy jako sygnał niż jakiekolwiek wyjasnienie. Ale masz racje ze nie wiemy czy to zwiazek przyczynowy czy tylko czasowy. To jest to samo co z homeopatia - trudno odroznic.
@Wrozbiarz58 No ale jeśli nie możemy odróżnić, to po co nam w ogóle ten cały namysł etyczny? Jeśli efektu nie ma, to nic nie naruszamy. Jeśli efekt jest przypadkowy, też. Etyczne pytanie ma sens tylko jeśli zakładamy że to działa.
Stachu mówi coś ważnego i chyba nigdy tego tak wyraźnie nie sformułowałam dla siebie - że moja etyczna ostrożność jest implicite wyznaniem wiary w sprawczość. Jak pytam 'czy mam prawo', to zakładam że to co robię ma realny wpływ. Interesujące że ta ostrożność sama w sobie jest pewnym zobowiązaniem.
A jeśli ktoś nie ma tego przekonania o sprawczości, to po co w ogóle robi rytuały? Czy to wtedy jest tylko jakiś rytuał psychologiczny dla siebie?
Ale jeśli ktoś nie ma tego przekonania o sprawczości, to po co w ogóle robi rytuały? Czy to wtedy jest tylko jakiś rytuał psychologiczny dla siebie?
@Honorek Myślę że to nie jest 'tylko' psychologiczne, jakby to była gorsza kategoria. Rytuał który porządkuje twoje własne myślenie, skupia intencję, pomaga ci poczuć że zrobiłeś coś konkretnego - to też jest coś realnego. Tylko że wtedy adresatem jesteś ty, nie ta druga osoba.
@Faddi Ale to wtedy całkowicie zmienia odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku. Jeśli rytuał działa na ciebie, a nie na tę drugą osobę, to robienie go bez jej wiedzy jest absolutnie neutralne etycznie. Nikt nic nie wie, nikt nie jest dotknięty.
@Wieslawka63 Ale czy to naprawdę zmienia pytanie? Bo chyba większość osób, które zastanawiają się nad tym tematem, właśnie zakłada że to ma wpłynąć na tę drugą osobę, nie tylko na siebie. Inaczej pytanie by w ogóle nie powstało.
Poza tym to nie jest tak że te dwie opcje są rozłączne. Można wierzyć że rytuał działa na ciebie i przez ciebie - że twoja zmiana postawy, spokój, skupienie, zmienia to jak wchodzisz w relację z kimś, a to z kolei zmienia tę osobę. Wtedy wpływ jest realny, ale pośredni.
@Jarzebina To jest ciekawe jako model, bo wtedy nie ma żadnego 'wysyłania energii' do kogoś bez zgody - tylko praca nad sobą. Tylko że jeśli robisz to właśnie z intencją zmiany tej osoby, to intencja jest wciąż tam, nawet jeśli mechanizm jest inny.
No i wracamy do intencji jako centralnej kategorii. Mam wrażenie że ta dyskusja od początku kręci się wokół tego samego - co tak naprawdę decyduje o tym czy coś jest dopuszczalne. Mechanizm, intencja, zgoda? Bo zależnie od odpowiedzi na to pytanie mamy zupełnie różne wnioski.
Stachu dobrze to nazwał i właściwie ta rozmowa była przez ostatnie kilkadziesiąt postów właśnie taką próbą rozdzielenia tych trzech rzeczy. Mnie osobiście najbardziej ciągnie do intencji jako kryterium - nie dlatego że to wygodne, ale dlatego że mechanizm jest niepewny, a zgoda bywa niedostępna. Intencja jest jedyną rzeczą nad którą masz rzeczywistą kontrolę.
A jak rozumieć intencję w tym konkretnym kontekście? Bo może być intencja ogólna - życzę ci dobrze - i intencja szczegółowa - chcę żebyś zrobiła to i tamto. Czy te dwie rzeczy są tak samo etycznie neutralne?
@Romcia86 Dla mnie ta roznica jest kluczowa. Ogolne zyczenie zdrowia albo spokoju jest inne niz probowanie wplynac na konkretna decyzje. Jak ktos jest chory i chce mu pomoc - to jedno. Jak chcesz zeby przestal prac albo wrocil do zwiazku - to co innego.
@Wrozbiarz58 A co jeśli ta konkretna decyzja jest dla tej osoby obiektywnie dobra? Czyli na przykład wiesz że ktoś ma problem z alkoholem i chcesz żeby przestał - czy wtedy intencja szczegółowa jest gorsza?
To jest pułapka 'ja wiem lepiej'. Skąd wiesz że to dobra decyzja z perspektywy tej osoby? To że tobie wydaje się że coś jest dla kogoś dobre, nie znaczy że ta osoba by się z tym zgodziła.
@Honorek Ale to samo dotyczy każdej formy pomocy bez pytania. Jak dajesz komuś lek, bo widzisz że jest chory - też zakładasz że wiesz co jest dla niego dobre. Granica między troską a paternalizmem jest naprawdę cienka i nie ma jej tylko w rytuałach.
Tylko że lek ma mierzalny efekt i można zmierzyć czy podziałał albo zaszkodził. W przypadku rytuału ta weryfikacja jest prawie niemożliwa, o czym już mówiliśmy. Więc ryzyko że działasz na podstawie złego założenia i nigdy się o tym nie dowiesz - jest znacznie wyższe.
@Faddi Ale czy to jest argument przeciwko robieniu rytuałów bez wiedzy, czy po prostu argument za pokorą wobec własnych przekonań? Można robić i mieć przy tym świadomość że nie wiesz czy to działa i w jakim kierunku.
Mam wrażenie że pokora o której mówi Jarzebina jest ważniejsza niż jakakolwiek konkretna reguła dotycząca zgody. Jeśli ktoś robi rytuał z przekonaniem że teraz na pewno ta osoba zmieni zachowanie, to jest problem. Jeśli robi z nastawieniem 'nie wiem czy i jak to zadziała, ale wyrażam intencję' - to wydaje mi się zupełnie inaczej ważone etycznie.
@Wieslawka63 Czyli właściwie mówisz że etyczność zależy od stopnia pewności siebie, a nie od samego działania? Że ta sama czynność jest inna moralnie zależnie od tego jak pewny siebie jest wykonujący?
To jest całkiem ciekawy punkt. W prawie podobna zasada funkcjonuje - umyślność działania zmienia kwalifikację czynu. Działanie z pełną świadomością konsekwencji i z zamiarem ich wywołania to co innego niż działanie nieumyślne. Może tu jest analogicznie.
Ten wątek z prawem mnie trochę rozśmiesza, bo wyobraź sobie tłumaczenie przed kimś 'działałam nieumyślnie, nie wiedziałam że rytuał zadziała'. Ale na poważnie - Stachu ma rację że intencjonalność jest kluczowym wymiarem oceny moralnej w wielu tradycjach, nie tylko prawnych. Intencja co do skutku jest inna niż sama chęć działania.
Dobra, ale ta dyskusja jest trochę abstrakcyjna. Zastanawiam się jak to wygląda kiedy ktoś naprawdę staje przed tym pytaniem - nie filozoficznie, ale przy konkretnej osobie, konkretnej sytuacji. Czy ta cała refleksja w ogóle się wtedy odbywa, czy robi się po prostu?