A może trzecia opcja to coś robić, ale dla siebie, nie dla mamy? Czyli skierować tę samą energię na własne nastawienie wobec jej choroby, na swój spokój w tej sytuacji? Nie wiem, może to jest zbyt okrężna droga, ale przynajmniej nikt nie musi nic wiedzieć ani się zgadzać.
@Romcia86 To jest ciekawy kierunek, bo właściwie wiele tradycji mówi, że zmiana wewnętrzna u jednej osoby wpływa na relację, a przez to na drugą osobę. Nie bezpośrednio, ale przez zmianę jakości kontaktu. Czy Leokadia myślała o czymś takim?
Myślałam, ale mam wątpliwość czy to nie jest tylko eleganckie ominięcie problemu. Jeśli i tak moim celem jest żeby mamie było lepiej, to czy robię to dla siebie czy dla niej, to trochę semantyka. Choć rozumiem, że intencjonalnie to jednak inna przestrzeń działania.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie mowilismy. Jak długo taki rytuał ma trwać? Bo jedno jednorazowe działanie to zupełnie co innego niz regularne, powtarzalne działania na przestrzeni tygodni. Im bardziej systematyczne, tym chyba bardziej wchodzisz w jakis rodzaj relacji z energia tej osoby, czy jak to tam nazywac.
@Wrozbiarz58 Dobry punkt. Nie pomyślałem o tym. Czy ktoś próbował czegoś regularnego dla bliskiej osoby i ma jakieś obserwacje, co się dzieje po czasie? Niekoniecznie z efektem zdrowotnym, bardziej z samą relacją.
Ja robiłam przez jakiś czas coś prostego, taką codzienną krótką prośbę za kogoś bliskiego. I zaobserwowałam, że to bardziej zmieniło moje nastawienie do tej osoby niż cokolwiek innego. Zaczęłam inaczej na nią patrzeć. Nie wiem czy to jest efekt rytuału, czy po prostu tego, że każdego dnia poświęcałam chwilę na myślenie o niej z troską.
@Walentynka I to właśnie jest sedno, o którym mówiłam wcześniej. Nie możemy rozdzielić efektu rytuału od efektu samego aktu skupienia się na drugiej osobie z dobrym nastawieniem. To jest metodologicznie nierozwiązywalne.
To co mówi Caroletta to prawda, ale czy to obniża wartość tego działania? Jeśli efektem jest zmiana jakości relacji, to chyba coś się dzieje, niezależnie od mechanizmu. Leokadia, może właśnie dlatego warto zapytać siebie nie 'czy mam prawo' tylko 'czego tak naprawdę oczekuję po tym działaniu'.
Czytam tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie, może naiwne. Czy ktoś brał w ogóle pod uwagę, że osoba, za którą wykonuje się rytuał, mogłaby intuicyjnie to wyczuć? Nie świadomie, ale jakoś odebrać tę zmianę w nastawieniu osoby, która ten rytuał wykonuje? Bo może to jest właśnie ten kanał, przez który to działa.
@Magini To nie jest naiwne pytanie, to jest całkiem głęboka intuicja. Część podejść energetycznych mówi o tym, że zmieniamy pole wokół siebie i to wpływa na tych, którzy są blisko. Ale wtedy pytanie o zgodę wraca, bo ta zmiana też dotyka drugiej osoby, tylko inaczej.
Magini dotknęła czegoś, o czym nie rozmawialiśmy wprost. Jeśli mechanizmem jest zmiana w nadawcy, a nie bezpośrednie oddziaływanie na odbiorcę, to może cały dylemat etyczny wygląda inaczej. Nikt nie pyta cię o zgodę na to, żebyś zmienił swoje nastawienie do niego. To jest twoja wewnętrzna sprawa.
@Faddi Ale jeśli intencją tej wewnętrznej zmiany jest wpłynięcie na kogoś innego, to czy to faktycznie jest tylko twoja wewnętrzna sprawa? Chyba jednak nie do końca.
I tutaj wracamy do punktu wyjścia, czyli do intencji. Może nie ma w ogóle odpowiedzi na pytanie z tytułu tematu, bo wszystko sprowadza się do tego, po co w ogóle to robisz i czy jesteś gotowy być z tym szczery wobec siebie. Leokadia, gdzie teraz jesteś z tą decyzją po tej całej rozmowie?
Stachu zapytał gdzie teraz jestem z tą decyzją. Szczerze? Gdzieś pośrodku. Mam poczucie, że ta dyskusja pomogła mi bardziej nazwać problem niż go rozwiązać. Co nie znaczy, że nic z niej nie wyciągnęłam, bo jednak to rozróżnienie, które Faddi wprowadził, między zmianą w sobie a bezpośrednim oddziaływaniem, zostaje ze mną. Chyba muszę z tym posiedzieć trochę dłużej.
To 'siedzenie z tym' jest chyba niedocenianie jako część procesu. Ale mam do ciebie pytanie, Leokadio, bo zastanawiam się od jakiegoś czasu. Czy twoja mama wie, że w ogóle interesujesz się takimi rzeczami? Nie mówię, że to zmienia odpowiedź, ale to chyba coś istotnego w kontekście tej konkretnej sytuacji.
@Jarzebina Och, to jest naprawdę ważne pytanie, bo to zupełnie inna sytuacja jeśli mama wie o zainteresowaniach Leokadii, a zupełnie inna jeśli nie ma pojęcia. W drugim przypadku samo powiedzenie 'zrobiłam dla ciebie coś w ramach swoich praktyk' może być formą wejścia w kontakt bez pytania o formalną zgodę.
@Jarzebina Wie, że interesuję się medytacją. O reszcie nie mówię wprost, bo reakcja była raczej sceptyczna kiedy kiedyś wspomniałam coś o czakrach. Nie odrzucająca, ale taka... 'no dobrze, twoja sprawa'. Więc jest jakaś świadomość, ale nie pełna.
Właśnie ta 'twoja sprawa' jest interesująca jako odpowiedź, bo to jest forma zgody przez brak sprzeciwu. Oczywiście dotyczyła ogólnie twoich zainteresowań, nie konkretnego działania za kogoś. Ale ta granica jest płynna. Caroletta, co o tym myślisz?
@Wieslawka63 Mam wrażenie, że zbyt łatwo idziemy w kierunku 'brak sprzeciwu to zgoda'. To nie działa tak nawet w prawie, a co dopiero w etyce działań skierowanych na konkretną osobę. 'Twoja sprawa' powiedziane o zainteresowaniach córki to nie jest zgoda na bycie odbiorcą rytuału.
Caroletta ma rację w kwestii formalnej, ale mam wrażenie, że my ciągle próbujemy dookreślić zgodę jako coś jednoznacznego, a ona w praktyce prawie nigdy taka nie jest. Większość rzeczy robimy dla siebie nawzajem bez pytania o zgodę i nikt tego nie kwalifikuje jako naruszenie. Gotowanie komuś obiadu, modlitwa za kogoś w kościele, pozytywne myślenie o kimś w trudnej chwili.
@Faddi Ale czy różnica nie polega na tym, że gotowanie obiadu ma konkretny, widzialny efekt, który można odrzucić, a rytuał energetyczny działa, jeśli w ogóle działa, poza świadomością tej osoby? To nie jest chyba to samo.
Honorek poruszył coś, co mnie też zastanawia. Czy w ogóle możemy mówić o działaniu 'poza świadomością', skoro te tradycje zazwyczaj zakładają, że na jakimś poziomie jesteśmy ze sobą połączeni? Wtedy odbiorca nie jest całkowicie poza pętlą, tylko może nie przetwarza tego świadomym umysłem.
@Magini To zależy od tradycji. W niektórych podejściach wyższe Ja czy dusza wyraża zgodę niezależnie od świadomego umysłu. Ale to jest bardzo wygodne założenie, bo de facto uchyla każdą wątpliwość etyczną. Zawsze można powiedzieć 'no ale jego wyższe Ja się zgodziło'. Nie jestem przekonany, że to jest uczciwa ścieżka.
Wlasnie o tym chcialem napisac od jakiegos czasu. Ten argument z wyzszym Ja albo dusza wyrazajacą zgodę pojawia sie w bardzo wielu miejscach i za kazdym razem czuje ze to jest bardziej usprawiedliwienie niz argument. Bo skad wiesz co wyrazilo zgodę, a co nie? Na jakiej podstawie to rozrozniasz?
@Wrozbiarz58 Dokładnie to samo myślę. I to jest pułapka, w którą łatwo wpaść w dobrej wierze. Chcesz pomóc, więc szukasz uzasadnienia, które pozwoli ci działać, i to uzasadnienie wydaje ci się szczere, bo sam w nie wierzysz. Ale to nie znaczy, że jest trafne.
Słucham tej rozmowy i mam poczucie, że krążymy wokół czegoś, czego nie umiemy wprost powiedzieć. Czy pytanie z tytułu tematu jest w ogóle pytaniem o rytuały, czy to jest pytanie o to, czy można pomagać komuś bez jego zgody? Bo jeśli tak, to mamy do czynienia z czymś dużo szerszym niż ezoteryka.
Walentynka chyba ma rację i trochę mnie to uderza, bo rzeczywiście, ja nie pytałam czy mogę zapalić świeczkę za mamę. Pytałam, czy mam prawo działać za kogoś, kto nie wie, że działam. I ta wersja pytania brzmi zupełnie inaczej.
No właśnie. I jeśli tak przeformułujemy to pytanie, to okazuje się, że to nie jest specyficznie ezoteryczny dylemat. To jest ogólny dylemat dotyczący granic autonomii i tego, kiedy nasze dobre intencje wobec kogoś stają się ingerencją. Medycyna ma to samo, psychologia ma to samo.
@Caroletta Ale w medycynie jest jakaś forma zgody albo przynajmniej jawny cel, który można zanegować. Tu jest właśnie ta asymetria, o której pisałaś wcześniej. Czy nie sądzisz, że właśnie ta niewidoczność sprawia, że to jest trudniejszy przypadek?
Niewidoczność to jedno, ale pamiętajmy, że Leokadia mówi o sytuacji, gdzie działanie ma na celu dobro dla mamy, nie kontrolę nad nią. To jest ważna różnica. Granica między ingerencją a wsparciem przebiega chyba przez intencję, przez to czego szukasz dla tej osoby.
@Faddi Ale intencja to ty. Efekt to coś innego. I chyba właśnie tutaj jest problem, że nie mamy pojęcia jak te rzeczy działają i w którą stronę idą, kiedy już idą. Leokadia, czy myślałaś o tym, co się stanie jeśli zrobisz ten rytuał i nic się nie zmieni? Jak to odczujesz?
@Wieslawka63 Myślałam. Chyba poczułabym ulgę, że zrobiłam coś, nawet jeśli bez skutku. Ale jednocześnie mam w sobie jakiś opór przed działaniem z poczucia bezsilności, bo to wydaje mi się słabą podstawą. Nie wiem, może niepotrzebnie to komplikuję.
Nie komplikujesz. Właśnie to poczucie bezsilności jest chyba najuczciwszym punktem wyjścia, który tu padł. I może zamiast pytać czy można, warto zapytać siebie po prostu co się kryje za chęcią działania. Nie oceniając, tylko patrząc. Bo jeśli to jest próba odzyskania jakiegoś sprawczości w sytuacji, w której jej nie ma, to może samo to odkrycie jest ważniejsze niż decyzja o rytuał.
Magini poruszyła coś, nad czym siedzę od jakiegoś czasu. To pytanie o poczucie bezsilności jako punkt wyjścia. Bo w sumie, jeśli cofnę się do kilku sytuacji, kiedy sam rozważałem zrobienie czegoś dla kogoś bliskiego bez pytania, to zawsze było to w momencie, kiedy wszystkie inne ścieżki wydawały mi się zamknięte. I zastanawiam się, czy to bezsilność pcha nas do działania, czy może raczej szukanie odzyskania sprawczości. To trochę różne rzeczy.
@Stachu07 Myślę, że trafiłeś w coś istotnego. Sprawczość kontra bezsilność to nie jest to samo. Bezsilność jest stanem pasywnym, a rytuał, nawet jeśli niewidzialny dla odbiorcy, jest aktem. Więc może to jest właśnie ta funkcja, którą spełniają takie działania, nie tyle zmiana czegoś w świecie, ile odzyskanie poczucia, że robi się cokolwiek. Pytanie, czy to jest dobre uzasadnienie do robienia czegoś za kogoś, czy tylko uczciwe nazwanie powodu.
Caroletta, to mnie uderza, bo właściwie nie wiem, czy ja chcę zmienić coś w sytuacji mamy, czy chcę mieć poczucie, że zrobiłam coś więcej niż tylko martwiłam się. I to jest trochę niewygodna obserwacja. Czy to oznacza, że rytuał byłby dla mnie, a nie dla niej?
No właśnie, i to jest pytanie, które warto sobie zadać szczerze. Bo te dwa powody niekoniecznie się wykluczają. Możesz chcieć dobrze dla mamy i jednocześnie potrzebować zrobić coś dla własnego spokoju. Tylko że jeśli główny beneficjent jest jeden, to może być uczciwe to nazwać.
Ale tu jest jeszcze jedna warstwa. Jeśli rytuał ma przede wszystkim funkcję psychologiczną dla wykonującego, to właściwie nie ma sensu rozpatrywać go w kategoriach etyki wobec odbiorcy, bo odbiorca jest trochę symboliczny. Wtedy to jest bardziej praktyka własna. I może z tym nie ma problemu, tylko trzeba to sobie powiedzieć wprost.
Jarzebina mowi cos ważnego. Duzo rytuałow ktore ludzioe wykonujom dla innych to de facto rytualy dla siebie, żeby poradzic sobie z bezsilnoscią albo z lękiem. I to nie jest złe, tylko to jest inna kategoria. Natomiast jeśli ktos mysli że faktycznie zmienia energię albo rzeczywistosc kogos drugiego bez jego wiedzy, to to juz jest coś innego i tam ta kwestia zgody wraca.
@Wrozbiarz58 A skąd wiadomo, po której stronie tej granicy jest dany rytuał? Znaczy, czy jest jakiś sposób, żeby to rozróżnić, zanim się go wykona? Bo jak ktoś wierzy, że to działa, to dla niego obie kategorie wyglądają tak samo z zewnątrz.
Honorek pyta o coś, o czym myślę od dłuższego czasu. Czy intencja wewnętrzna wystarczy do tego rozróżnienia? Bo można wejść w rytuał myśląc, że to dla kogoś, a w środku okazuje się, że chodzi o coś własnego. I odwrotnie. Nie wiem, czy to jest rozróżnialne z góry.
@Magini Może właśnie nie jest i to jest właśnie trudność. Ale z drugiej strony, czy to nie jest argument za tym, żeby raczej być szczerą wobec siebie w momencie kiedy się decyduje, a nie po fakcie? Leokadia, jak ty to czujesz u siebie, patrząc na to co napisałaś wcześniej?
@Wieslawka63 Myślę, że obie rzeczy są prawdziwe jednocześnie. Naprawdę martwię się o mamę i naprawdę chcę mieć poczucie, że zrobiłam coś więcej niż tylko siedziałam z tym. To nie jest albo jedno albo drugie. Ale to co Caroletta napisała wcześniej, że można być uczciwie obu beneficjentem, to mi trochę układa to w głowie.
Mam pytanie do całej tej rozmowy, bo słucham i coś mi nie daje spokoju. Czy przez całą tę dyskusję nie zakładamy, że rytuał dla kogoś z definicji ingeruje w jego autonomię? Bo modlitwa za kogoś to też jest działanie bez jego wiedzy i w większości tradycji nikt o to pytania nie stawia. Gdzie jest ta granica?
@Romcia86 Modlitwa to dobry przykład i on pojawia się w tym kontekście dość często. Różnica, którą wskazują niektórzy, polega na tym, że modlitwa kieruje się do siły zewnętrznej z prośbą, a nie bezpośrednio na osobę. Ale szczerze mówiąc, nie jestem pewna, czy ta granica jest naprawdę tak wyraźna w praktyce. W wielu tradycjach modlitwa wstawiennicza działa dokładnie na tego człowieka, nie na bóstwo.
Romcia86 dotknęła czegoś, co mam w notatkach od dawna jako problem nierozwiązany. W tradycjach chrześcijańskich, żydowskich, islamskich modlitwa za kogoś jest wręcz powinnością i nikt nie pyta o zgodę osoby. W ezoteryce nagle pojawia się ten wymóg zgody, którego tam nie ma. To jest niekonsekwencja, którą trudno uzasadnić.
@Stachu07 Ale może ta niekonsekwencja wynika stąd, że ezoteryka, szczególnie ta zachodnia z ostatnich dekad, bardzo mocno wbudowała w siebie etykę autonomii i pojęcie pola energetycznego jako czegoś prywatnego. To jest w pewnym sensie nowoczesny konstrukt, niekoniecznie obecny we wszystkich tradycjach. Szamanizm różnych kultur, praca za chorych bez ich wiedzy, rytuały za przodków, to wszystko istniało i istnieje bez pytania o zgodę.