A to zmienia perspektywę na całe to pytanie z tytułu wątku. Może odpowiedź na to czy można uprościć rytuał zależy nie tylko od tego jak skomplikowany jest rytuał, ale od tego jak długo się z nim pracuje?
@Soniaa no właśnie, trochę inaczej wyglda decyzja jak masz rok z danym rytuałem a inaczej jak dopiero zaczynaś. Przy starym mozesz skracac bo skrot niesie pamiec całości. Przy nowym nie ma jeszcze co skracac.
I to chyba jest najlepsza pointą tego wątku - upraszczanie ma sens kiedy jest co upraszczać. Jak rytuał jest nowy, to komplikowanie go jest błędem, ale upraszczanie też nic nie da. Najpierw trzeba zbudować pełną formę, potem można myśleć co z niej można zdjąć bez straty.
To co Helenka napisała na końcu jest ważne, ale chciałam doprecyzować jedną rzecz. Mówi się 'najpierw zbudować pełną formę', tylko że pytanie co oznacza pełna forma. Jak ktoś przejął rytuał od kogoś innego, to ma gotową pełną formę od początku, nawet jeśli nie wie co który element robi. Czy wtedy też musi 'poczekać zanim uprości'?
@Lunaria58 to jest właśnie mój przypadek częściowo. Jeden z rytuałów dostałam jako gotową całość, nie budowałam go sama. I zawsze miałam z tym problem - nie wiedziałam czy to 'mój' rytuał czy cudzy. Kiedy coś nie grało, nie wiedziałam czy to błąd wykonania czy nieodpowiedni dopasowanie do mnie.
a po jakim czasie zaczęłaś go traktować jako swój? Bo to chyba jest ten moment, od którego można mówić o upraszczaniu ze świadomością.
@Blanka_D nie wiem czy w ogóle tak było. Chyba nigdy nie miałam poczucia że jest w pełni mój. Może właśnie dlatego tak trudno mi było cokolwiek zmieniać - nie czułam że mam prawo.
To jest coś czego nie spodziewałam się w tym wątku - kwestia prawa do zmiany. Ale ma sens. Jak rytuał pochodzi z konkretnej tradycji albo od konkretnej osoby, to zmiana może czuć się jak naruszenie czegoś. Czy ktoś to jakoś dla siebie rozwiązał?
W wielu tradycjach jest coś co można nazwać sankcją do modyfikacji - czyli konkretny moment kiedy uczeń dostaje przyzwolenie na własne interpretacje. W szamanizmie syberyjskim jest to np. po pierwszych własnych podróżach, nie po czasie. Ciekawe że to jest kwestia sprawczości, nie stażu.
@Wedrowiec czyli wg tego kryterium można skracac rytuał jak juz samemu rozumiesz co robi, a nie po konkretnym czasie? To by tłumaczyło czemu jedni mogą skracac szybko a inni nie, choc oboje robia to samo tyle samo czasu.
@Kryska57 właśnie o to mi chodziło kiedy mówiłam o budowaniu pełnej formy. Nie chodziło mi o czas, ale o zrozumienie. Czas to tylko przybliżenie, bo dla większości ludzi rozumienie przychodzi z powtórzeniami. Ale nie musi.
A co z rytuałami które ktoś sobie sam ułożył od zera? Tam też jest granica przed upraszczaniem?
@Milenka04 paradoksalnie tak. Jak sama układasz, to wkładasz do tego pewien zamysł - dlaczego ten element, dlaczego w tej kolejności. Jak potem skracasz za szybko, to możesz wyciąć coś czego funkcji jeszcze nie sprawdziłaś. To jest inny typ pułapki niż przy gotowej formie.
Czekajcie, trochę mi się to kręci w głowie. Z jednej strony mówicie że można skracać jak już rozumiesz. Z drugiej że przy własnym rytuale też trzeba uważać. Gdzie więc jest sytuacja, w której uproszenie jest po prostu OK bez żadnych zastrzeżeń?
@Soniaa może wtedy kiedy element który chcesz usunąć sam zaczął sprawiać problemy albo przestał dawać jakikolwiek efekt. To nie jest skracanie ze względu na czas ani wygodę, tylko reagowanie na to że rytuał sygnalizuje że coś jest nie na miejscu.
Ale jak rytuał może 'sygnalizować'? Serio pytam, bo to brzmi jak personifikowanie procesu.
@Cyprysik masz rację że to skrót myślowy. Chodzi o to że ty sam podczas wykonywania czujesz że coś zgrzyta - element który wcześniej szedł płynnie nagle zaczyna ci przeszkadzać, wytrąca z koncentracji, albo musisz się do niego zmuszać inaczej niż do reszty. To nie rytuał mówi, tylko ty to obserwujesz.
To zgrzytanie o którym Lunaria pisze - ja to znam. Miałem raz rytuał gdzie jedno wizualizowanie przestało mi wychodzić, totalnie, jakby zanikło. Zostawiałem je coraz krócej, w końcu przestałem w ogóle i nic się nie zepsuło w reszcie. Ale bałem się przez długi czas że coś pójdzie nie tak.
@Stribog i co poszło nie tak? Albo właśnie nic? Bo to jest dobry przykład naturalnego uproszczenia, gdzie inicjatywa wyszła od praktyki a nie od decyzji głowy.
@Helenka nic. Rytuał szedł dalej normalnie. Więc chyba ta wizualizacja była rusztowaniem na początku, a nie częścią samego procesu. Tylko że przez długi czas tego nie widziałem.
To ciekawe z tym ruszztowaniem. Jak sie buduje coś, to rusztowanie jest potrzebne tylko do pewnego momentu. Potem sie je zdejmuje i budynek stoi sam. Moze tak samo z rytuałem - niektóre elementy są na poczatek, potem juz nie potrzebne?
@Bogusia dokladnie tak to widzę u siebie. Niektóre elementy które teraz pominełabym bez mrugnięcia, na początku były mi potrzebne żeby wejsc w odpowiedni stan. Teraz ten stan przychodzi szybciej bo jest wyuczony, więc tamte elementy straciły funkcję.
To wraca do pytania które gdzieś wcześniej ktoś zadał - czy upraszczanie to ewolucja czy lenistwo. Jak element traci funkcję bo sam ją już przejąłeś przez praktykę, to usunięcie go jest po prostu aktualizacją. To nie jest uproszczenie dla wygody, tylko dostosowanie do tego na jakim etapie jesteś teraz.
To co Anima napisała na końcu - że usunięcie elementu który stracił funkcję to aktualizacja, nie uproszczenie - to chyba jest najbliżej tego czego szukałam w tej rozmowie. Ale mam pytanie: skąd wiesz że element stracił funkcję, a nie że ty straciłaś do niego cierpliwość?
@Soniaa to jest naprawde dobre pytanie i myśle ze roznica jest w tym co czujesz gdy go pomijasz. Jak pomijasz cos z ulga - moze byc lenistwo. Jak pomijasz i nic sie nie zmienia w przebiegu całości - to znak ze ten element juz swoje zrobił.
@Soniaa do tego bym dodała jeszcze jedno: czy brakuje ci tego elementu po fakcie. Cierpliwość tracimy przed, ale jak coś naprawdę pełni funkcję, to jego brak jest odczuwalny - coś jakby niepełność w tym co zostało. Jak nie ma tego uczucia, to odpowiedź masz sama.
Chciałam wrócić do tej kwestii rusztowania którą Bogusia poruszyła, bo to jedna z trafniejszych analogii jakie tu padły. W ceremonialnej magii zachodniej jest coś zbliżonego - mówi się o 'training wheels', elementach które mają cię doprowadzić do określonego stanu, ale nie są celem samym w sobie. Problem w tym że część tradycji traktuje je jak integralną część rytuału i nie ma mechanizmu który mówi 'to już możesz zdjąć'.
@Lunaria58 a nie sądzisz że ten brak mechanizmu jest celowy? Żeby uczeń nie zdjął rusztowania za wcześnie, bo tradycja nie ufa jego ocenie? To trochę jak z instrukcją obsługi która mówi żeby nie modyfikować urządzenia - nie dlatego że modyfikacja jest niemożliwa, ale dlatego że większość ludzi zrobi to źle.
@Helenka to jest dokładnie napięcie które istnieje w większości tradycji inicjacyjnych. Z jednej strony zbyt wczesna modyfikacja niszczy strukturę której jeszcze się nie rozumie. Z drugiej - zbyt długie trzymanie wszystkiego w całości może sprawić że rytuał staje się mechanicznym nawykiem bez żadnej głębi. Obrzędy liminalności u van Gennepa opisują to przez pojęcie 'communitas' - stan poza zwykłą strukturą - ale nawet on zaznaczał że za długo w tym stanie i struktura przestaje mieć znaczenie.
@Wedrowiec nie znam van Gennepa, ale z tego co piszesz rozumiem że chodzi o to że rytuał powinien cię gdzieś przeprowadzić, a nie być celem samym w sobie? Bo jeśli tak, to pytanie czy upraszczanie nie skraca tej drogi zanim dojdziesz na miejsce.
To co Cyprysik napisała jest dla mnie kluczowe w tym wątku. Upraszczanie skrótem drogi - to jedyna sytuacja w której rzeczywiście bym się zastanawiała czy warto. Ale jak ta droga jest już przebyta i rytuał stał się codzienną konserwacją, a nie przejściem, to skracanie go nie skraca niczego ważnego.
@Iwetka_68 a jak rozróżnić te dwie sytuacje? Tzn. czy rytuał jest jeszcze drogą czy już konserwacją? Bo mi się wydaje że to może być trudne do ocenienia z wewnątrz.
Mnie zastanawia czy w ogóle istnieje rytuał który jest tylko konserwacją. Może każde powtórzenie jest nowym przejściem, nawet jeśli krótszym? Nie wiem, trochę filozofuję, ale ta rozmowa do tego skłania.
@Stribog filozofowanie jak najbardziej na miejscu, ale w praktyce widzę to inaczej. Rytuał który robisz codziennie przez dwa lata ma inną funkcję niż rytuał który robisz pierwszy raz albo raz w roku w konkretnym celu. Ta pierwsza forma naprawdę staje się konserwacją - utrzymaniem pewnego stanu, nie przejściem. I właśnie te rytuały najłatwiej bezpiecznie skracać.
A co z rytualami sezonowymi? Takie co się robi raz w roku, np. na przesilenie czy inne swieta? Tam chyba trudniej mówić o konserwacji, skoro przerwa jest długa i za każdym razem jest trochę inne nastawienie.
@Bogusia własnie to mnie tez zastanawia. Ja mam kilka rzeczy które robe cyklicznie i za każdym razem jest inaczej, wiec nie czuje ze 'opanowałam' tego rytuału tak zeby skracac. Moze właśnie te rzadsze formy powinny zostac bardziej nienaruszone?
Rzadsze rytuały to osobna kategoria i myślę że tu upraszczanie ma najmniej sensu. Nie masz tylu powtórzeń żeby zobaczyć co jest rusztowaniem a co fundamentem. Każde wykonanie jest trochę jak pierwsza próba generalna.
Ale tu wchodzi inna kwestia - czy rytuał sezonowy ma być za każdym razem taki sam czy może ewoluować razem z tobą? Bo jeśli za każdym razem masz inne nastawienie jak Kryska pisze, to może właśnie ta zmienność jest częścią jego działania?
To co Helenka pisze dało mi do myślenia o czymś innym. Może problem z upraszczaniem zaczyna się wtedy kiedy traktujemy rytuał jak przepis - coś gdzie każdy składnik jest niezbędny i zamiana czegokolwiek psuje całość. Ale jeśli traktujesz go jak język, to możesz mówić krócej albo dłużej i sens zostaje.
To porównanie z językiem mi się podoba ale chyba nie do końca rozumiem - jak rytuał może byc jak język? Czy chodzi o to że ma swoje słowa i gramatyke i mozna budowac różne zdania z tych samych elementów?
@Wahadelka74 mniej więcej tak to miałam na myśli. Każdy element rytuału niesie jakieś znaczenie i razem tworzą coś spójnego. Jak rozumiesz to znaczenie, możesz powiedzieć to samo używając mniej elementów - tak jak w zdaniu możesz skrócić do kilku słów jeśli kontekst jest jasny. Ale bez znajomości języka skrót zamienia się w bełkot.
To wyjaśnienie z językiem jest dużo bardziej czytelne niż wszystko inne co tu padło. Więc żeby skracać, trzeba najpierw rozumieć gramatykę, a nie tylko znać zdania na pamięć - dobrze rozumiem?
@Soniaa dokładnie tak. I to może być też odpowiedź na to pierwotne pytanie z tematu - kiedy rytuał czujesz jako zbyt skomplikowany, to pytanie nie brzmi 'co mogę wyciąć', tylko 'czy rozumiem dlaczego to tu jest'. Jeśli tak - możesz decydować. Jeśli nie - komplikacja jest sygnałem że jest jeszcze coś do przepracowania.
To co Anima napisała o gramatyce rytuału zostało mi w głowie. Zastanawiam się czy to nie jest tak, że kiedy się uczy języka obcego, to najpierw uczysz się całych fraz na pamięć i dopiero później, jak masz ten wzorzec w głowie, zaczynasz budować własne zdania. Może z upraszczaniem jest podobnie - najpierw musisz 'przegadać' ten rytuał w całości tyle razy, żeby wiedzieć co i po co?
@Wahadelka74 tak mniej wiecej to rozumiem, ale mam pytanie praktyczne - a jak dlugo to 'tyle razy'? Bo nie mamy zadnego wskaznika kiedy juz wolno. To jest ta trudnosc.
@Kryska57 a może ten wskaźnik jest właśnie to co Blanka pisała wcześniej - brak uczucia niepełności po wykonaniu okrojonej wersji? Jeśli zrobiłeś krócej i czujesz że coś wisi w powietrzu, to jeszcze nie czas.
Tak, ale chcę tu trochę poprawić własną analogię - to uczucie niepełności można też pomylić z czymś innym. Możesz czuć niepełność dlatego, że wyciąłeś coś istotnego, ale możesz też czuć niepełność dlatego, że po prostu jesteś przyzwyczajony do dłuższego formatu. Nawyk i konieczność to różne rzeczy.
@Blanka_D i jak je rozróżnić? To jest chyba najtrudniejsza część całej tej dyskusji.
@Iwetka_68 szczerze? Nie mam jednej odpowiedzi. Ja robiłam to metodą powtórzenia - jak okroiłam i niepełność nie znikała po kilku powtórzeniach, to wróciłam do pierwotnej formy. Jak znikała po jednym albo dwóch razach, uznam że to był nawyk, nie substancja.
To podejście empiryczne ma sens, ale zakłada że masz czas na kilka prób. Są rytuały gdzie to nie wchodzi w grę - robisz raz w roku, nie możesz sobie pozwolić na kilka iteracji testowych.
@Helenka i tu wracamy do tych rzadkich rytualów. Myślę że one wymagają zupełnie innego podejścia do upraszczania - jeśli już, to nie przez cięcie w trakcie praktyki, tylko przez długą pracę przygotowawczą przed. Zastanawiasz się, wyobrażasz, analizujesz - i dopiero wtedy wchodzisz z uproszczoną wersją. Nie eksperymentujesz na żywym organizmie.
A co ze swiętami które maja ustalona date i nie można ich po prostu 'przełożyć' żeby powtórzyć? Mam na myśli takie przesilenia, równonoce - jak się pomylisz to czekasz rok.
@Bogusia no właśnie, i dlatego mnie ten temat trochę niepokoi od początku. Ile ryzyku warto wziąć w imię uproszczenia? Jak coś działa, to po co w ogóle ruszać?
Zasada 'jak działa nie ruszaj' jest sensowna przy maszynach, ale rytuał nie jest maszyną. On funkcjonuje w relacji z osobą która go wykonuje - a ta osoba się zmienia. Rytuał który działał świetnie kiedy miałeś inne życie, inne pytania, inny stan, może po pięciu latach być jak ubranie z poprzedniej dekady - technicznie sprawne, ale nie na ciebie.
@Wedrowiec to jest ciekawe. Czyli upraszczanie może też wynikać z tego że rytuał był skrojony pod kogoś kim już nie jesteś, a nie z tego że był przeszacowany od początku?
@Milenka04 właśnie tak to widzę. Czasem 'za skomplikowany' znaczy 'za skomplikowany dla mnie teraz', a nie 'za skomplikowany obiektywnie'. To jest inna diagnoza i wymaga innej odpowiedzi.