Zaczęłam się ostatnio zastanawiać, dlaczego przy niektórych rytuałach zapach gra rolę pierwszoplanową, a przy innych wydaje się być zupełnie na boku. Sama używam kadzidełek od lat i mam wrażenie, że nie chodzi tylko o 'przyjemny klimat' - niektóre zapachy po prostu coś zmieniają w jakości skupienia, w tym jak przebiega cały rytuał. Nie mam jednej teorii, ale obserwuję to konsekwentnie. Żywica z drzewa smoczego działa na mnie zupełnie inaczej niż, powiedzmy, sandałowiec - i nie jestem w stanie sprowadzić tego wyłącznie do preferencji estetycznych. Czy ktoś z was też ma poczucie, że pewne substancje zapachowe wyraźnie 'pasują' albo 'nie pasują' do konkretnych rytuałów? I jeśli tak, to jak to rozróżniacie?
Tak, mam dokładnie takie poczucie i długo myślałam, że to kwestia nastroju albo autosugestii. Ale powtarzało się na tyle regularnie, że przestałam to zrzucać na przypadek. U mnie najlepiej widać to przy rytuałach związanych z ochroną - stosowałam różne rzeczy i naprawdę czuję różnicę między czarną kopałem a mirrą. Kopa działa jakby bardziej 'gęsto', mirra jest ostrzejsza, wyraźniejsza. Trudno mi to precyzyjnie opisać słowami. A sandałowiec to dla mnie wyłącznie praca z intencją spokoju, bo jak go użyję przy czymś bardziej dynamicznym, to coś się rozjeżdża. Skąd masz ten smolą smoczą krew? Bo jakość żywic robi ogromną różnicę i trafić na dobrą to nie jest proste.
Właśnie ta kwestia jakości to według mnie klucz do całej dyskusji, zanim w ogóle zaczniemy mówić o tym, co pasuje do czego. Jak paliłam przez rok coś, co niby było sandałowcem, a potem zobaczyłam różnicę przy prawdziwym Santalum album z Mysore - to był szok. Nie tylko zapach jest inny, ale całe odczucie podczas pracy. Więc pytanie czy pewne zapachy się 'sprawdzają' lepiej może być w praktyce pytaniem o to, czy mamy do czynienia z prawdziwą substancją czy syntetykiem.
To co mówi Kamilka51 jest ważne, ale trochę upraszcza sprawę. Znam osoby, które pracują wyłącznie z syntetykami i twierdzą, że efekty mają identyczne. Sama jestem sceptyczna, ale nie mogę powiedzieć, że to niemożliwe, skoro nie mam dostępu do ich subiektywnego odczucia. Natomiast z mojej strony - przy pracy z runami zawsze wracam do jałowca albo pniaków sosnowych. Nie kadzidełek, tylko żywica pniaków albo suche drewno. I jest coś w tym nordyckim, ziemistym aromacie, co w moim odczuciu inaczej układa skupienie niż cokolwiek orientalnego. Może to też kwestia koherentności - że zapach, intencja i symbolika tworzą całość?
@Irisa91 Ta koherentność to ciekawy trop. Jak robię coś związanego z cyklem księżycowym, nie wyobrażam sobie używania czegoś żywicznego i ciężkiego - sięgam po jaśmin albo lotosu ekstrakt. Są lżejsze. Ale nie wiem do końca, czy to dlatego, że naprawdę coś w tym jest symbolicznie, czy po prostu wypracowałam sobie skojarzenia przez lata i moje ciało na nie reaguje. Chciałabym wiedzieć, czy ktoś próbował intencjonalnie przełamać te skojarzenia i użyć czegoś 'nieoczekiwanego' - i co z tego wyszło.
Ja raz próbowałem przy medytacji z kamieniami użyć zapachu, który kompletnie nie pasował do zestawu, z czystej ciekawości. Lawendę przy ametystach zamieniłem na drzewo kajeputowe - i szczerze, nie wyszło. Nie znam racjonalnego wyjaśnienia, ale skupienie się rozpadło szybciej niż zwykle. Może to skojarzenie, może nie - ale nie powtórzyłem eksperymentu. Bardziej mnie interesuje to co Eliksira pisała o drzewie smoczym. Ta żywica ma bardzo specyficzny charakter, przy ochronie wychodzi coś innego niż przy oczyszczaniu. Używacie jej osobno czy mieszacie z czymś?
@Malachit77 Ja ją mieszam z kopałem czarnym przy oczyszczaniu przestrzeni, ale przy ochronie osobistej używam samej, bo czuję że mieszanka zmienia charakter. To moje obserwacje z kilku lat, więc nie twierdzę że tak musi być dla wszystkich. Natomiast jeśli chodzi o syntetyki i to co Irisa91 rzuciła - myślę że zależy do czego. Przy rytuałach, gdzie zapach jest tłem, pewnie jest mniejsza różnica. Ale są takie, gdzie substancja zapachowa jest składnikiem, nie dekoracją - i tam różnica jest wyczuwalna.
Dobra, ale skąd wiadomo, kiedy zapach jest 'składnikiem' a kiedy tłem? Brzmi jak rozróżnienie, które każdy robi według własnych upodobań. Jak to odróżnić praktycznie? Bo jak czytam o żywicach, kadzidłach, to często jest napisane że 'tradycyjnie używano do X' ale nie ma żadnego wyjaśnienia dlaczego akurat to, a nie tamto.
@Magus50 To akurat uzasadnione pytanie. Część tych przypisań pochodzi z tradycji aptekarsko-ziołowych, gdzie związki były praktyczne, nie symboliczne - tymianek miał właściwości antybakteryjne, więc stosowano go przy oczyszczaniu, mirra była konserwująca, więc przy rytuałach funeralnych. Potem symbolika nadbudowała się na praktyce. Inne przypisania są arbitralne i zostały skodyfikowane stosunkowo późno, np. w XIX-wiecznym okultyzmie zachodnim. Więc masz rację, że nie jest to jeden spójny system z jednym uzasadnieniem.
Właśnie, i to mnie zawsze zastanawia. W bioenergoterapii np. zapach działa na układ limbiczny bezpośrednio, bez filtra intelektualnego - to nie jest ezoteryka, to fizjologia. Węch jako jedyny zmysł przesyła sygnał bez przełącznika przez wzgórze. Czy możliwe że 'działanie' pewnych zapachów w rytuałach jest po prostu neurobiologią, a nie czymś metafizycznym? Pytam serio, bo sama nie wiem jak to rozgraniczyć. Przy pracy z aura regularnie zauważam, że coś się zmienia po zapaleniu konkretnej żywicy - ale czy to efekt rytualny czy po prostu mózg przechodzi w inny tryb?
To nie musi być albo-albo. Piszesz Akacja o tej drodze limbicznej i to jest realny mechanizm, ale w pracy energetycznej efekt jest efektem, niezależnie od tego, przez jaki kanał doszło do zmiany stanu. Czakra trzeciego oka reaguje inaczej przy kadzidłach o wysokiej nutce niż przy ziemistych. Czy to dlatego że wibracja zapachu odpowiada wibracji czakry, czy dlatego że mózg skojarzył 'kadzidło nagiej ziemi' z grounding i tak ustawił się do pracy - nie wiem. Ale obserwuję to konsekwentnie przy sesjach.
Ja mam inne spotsrzeżenie. Dla mnie ważne jest co z tym zapachem robię, nie tylko co to jest. Jak palę kadzidełko i jestem myślami gdzie indziej, to nic nie ma. Jak wdychm świadomie przy ustawianiu intencji, to zmiana jest wyraźna. To trochę jak z numerologią - liczba nic nie robi sama, trzeba ją uaktywnić uwagą. Może zapachy działają podobnie?
@Chiromantka92 To ciekawe, bo trochę zaprzecza samej idei, że jedne zapachy działają lepiej od drugich - bo jeśli wszystko zależy od intencji i uwagi, to zapach jest wtórny. A jednak większość z nas ma doświadczenie, że ten sam poziom skupienia daje inne efekty przy różnych substancjach. Więc może to jest połączenie - i substancja ma znaczenie, i sposób pracy z nią. Co o tym myślisz?
Mam wrażenie że jest coś takiego, że zapach działa jak punkt wejścia, nie? Tzn. wchodzisz w stan przez zapach, ale do jakiego stanu - to już jest twoje. Albo czy w ogóle wejdziesz. Czyli substancja tworzy jakby bramę, ale czy przez nią przejdziesz to zależy od praktykującego. Może dlatego dla jednych mirra świetnie działa przy ochronie, a dla innych nie - bo mirra tworzy warunki, ale każdy ma inną bazę startową?
Słucham tej rozmowy od początku i jedno mi nie daje spokoju. Mówicie o różnych substancjach jakby były zamienne w obrębie tej samej kategorii - żywice, drewna, kwiatowe. Ale to są naprawdę różne mechanizmy działania na poziomie chemicznym. Kadzidło prawdziwe, Boswellia sacra, zawiera inkensol acetat, który w badaniach wpłynął na aktywność limbiczną u myszy. Sandalol ze sandałowca działa uspokajająco przez receptory olfaktoryczne. To nie jest ta sama klasa działania. Więc może podział nie powinien być symboliczny - ochrona, oczyszczanie, intencja - ale oparty na tym co dana substancja realnie robi ze stanem układu nerwowego?
@Edmund.x Popieram kierunek, ale to też nie zamknie sprawy. Bo afrański koh, powiedzmy Boswellia frereana, ma inny profil niż sacra, inną zawartość terpenów - i wiele osób doświadcza wyraźnej różnicy w ich działaniu. A merytorycznie mamy badania tylko dla kilku wariantów. Poza tym te badania są na poziomie biochemicznym, a praca rytualna to coś więcej niż stan układu nerwowego - przynajmniej w tym jak my to rozumiemy tutaj. Więc ta perspektywa jest przydatna, ale nie wyczerpuje tematu.
Ja byłem sceptyk jeśli chodizo o zapachy i do niedawna myslałem że to tylko nastrój. Ale zrobiłem eksperyment przy pracy z duchami przodków - zapachy ziemiste, petrychor, mokre drewno, suszone ziola. I coś się zmieniło, jakość kontaktu była inna niż bez tego. Nie twierdzę że wiem czemu. Ale nie mogę powiedzieć że to placebo, bo wtedy nie oczekiwałem żadnej różnicy.
@Bartez83 Ooo to jest mega interesujące! Też mnie zastanawia ta praca z przodkami i zapachy ziemiste. Czytałam gdzieś, że przy seansach często stosowano tytoniowy dym albo piołun, i że to jest w wielu tradycjach niezależnie od siebie. Masz może jakiś sprawdzony przepis na taką mieszankę do pracy z przodkami? Albo czy coś konkretnego zadziałało szczególnie wyraźnie?
Ten piołun to jest temat-rzeka zresztą. Bylica pospołita a bylica boże drzewko to dwie różne rośliny i obie są inaczej stosowane, ale często mylone. Artemisia vulgaris to ta pierwsza, ta 'zwykła', używana w snach i wizjach. Artemisia abrotanum to boże drzewko, bardziej do oczyszczania. Jak ktoś kupuje piołun na targowisku i pali go do pracy z przodkami, warto wiedzieć co dokładnie kupił, bo to robi różnicę.
@Dzidka81 To jest bardzo ważna uwaga, bo problem z ziołami i żywicami jest też taki, że handel nimi jest kompletnie niestandardowy pod kątem nazewnictwa. 'Paczula' może oznaczać kilka różnych gatunków. 'Kadzidło' jest sklejone jako pojęcie z Boswellią, ale sprzedawcy pod tą nazwą potrafią pakować rzeczy z benzoesu albo mieszanki syntetyczne. Wiecie jak to weryfikować zanim kupicie? Bo sama mam wypracowane swoje źródła, ale wiem że to nie jest oczywiste.
To co Eliksira napisała o nazewnictwie to faktycznie problem. Sam to poczułem jak zamawiałem 'żywicę kopalową' i dostałem coś, co miało zupełnie inny zapach niż to, czego używałem wcześniej. Sprzedawca twierdził że to to samo, bo oba są żywicami kopalnymi. A to były zupełnie inne substancje. Przy pracy z przodkami miało to znaczenie, bo jeden zapach działał a drugi jakby stał obok.
@Bartez83 A jak odróżniłeś że 'działa' od 'stoi obok'? Bo to jest właśnie to, co mnie zastanawia w tej dyskusji - skąd wiemy że to nie jest efekt placebo albo po prostu znajomy zapach kojarzy się z pewnym rytuałem i dlatego wchodzi się w stan szybciej?
No właśnie, to jest pytanie, które ktoś w końcu musiał zadać. Skąd wiecie że zapach 'działa' a nie że po prostu lubicie dany zapach i dlatego jesteście bardziej skupieni? To jest fundamentalna różnica i chyba nikt tego tu nie rozdzielił.
@Magus50 Ten argument ze znajomością zapachu i skojarzeniem to nie jest kontrargument - to jest mechanizm. Tak właśnie działa warunkowanie i dlatego rytuały w ogóle mają sens. Pytanie nie brzmi 'czy to placebo', tylko 'co placebo w tym kontekście właściwie znaczy'. Jeśli mózg wchodzi w stan alfa szybciej przez skojarzenie z kadzidłem, to czym to się różni od 'prawdziwego działania'?
Karolcia ma rację, ale jest też coś, czego sam argument o skojarzeniu nie tłumaczy. Przy pierwszym użyciu jakiegoś zapachu, zanim zdążysz go skojarzyć z czymkolwiek, też działa inaczej niż inny. To wymaga osobnego wyjaśnienia. Dla mnie kluczowe jest to, że niektóre substancje mają działanie fizjologiczne niezależne od skojarzeń - inkensol octan z Boswellii sacra ma potwierdzone działanie psychoaktywne przez receptory TRPV3, to jest literatura naukowa, nie ezoteryka.
@Irisa91 O inkensolu pisałem wyżej, cieszę się że to wychodzi. Ale właśnie to rozkłada trochę tę dyskusję na czynniki. Jeżeli część substancji działa przez konkretne receptory, a część przez skojarzenia i kondycjonowanie, to może być tak że używamy ich w taki sam sposób, ale mechanizmy są różne. I może dlatego jedni mają efekty z syntetykami, a inni nie - bo syntetyki mogą wyzwolić skojarzenie, ale nie mają tych samych cząsteczek.
To jest dokładnie to, o co mi chodziło kilka postów temu. Droga limbiczna jest jedna, ale to co nią idzie, może być różne. Przy kadzidłach żywicznych jest mechanizm neurochemiczny plus skojarzenie. Przy syntetyku jest samo skojarzenie, jeśli w ogóle jest. Dla kogoś kto nigdy nie pracował z prawdziwą żywicą, syntetyk może być punktem startowym, bo buduje skojarzenie. Ale dla kogoś kto zna oryginał, syntetyk może być pusty.
@Akacja Czyli to trochę tak, że dla osoby zaczynającej syntetyk mógłby zadziałać na początku, ale z czasem ta różnica by się pogłębiała? Przepraszam jeśli źle to rozumiem, ale czy to znaczy że syntetyki są jakby... tymczasowe jako punkt wejścia?
@Wincentyna Nie wiem czy tymczasowe, ale myślę że to zależy od tego co budujesz. Jak pracujesz wyłącznie z syntetykiem, to skojarzenia budują się wokół niego i może to być stabilne. Problem zaczyna się jak nagle przechodzisz z syntetycznego jaśminu na absoluty, bo to są jakościowo inne doświadczenia zmysłowe i twój mózg ich nie łączy.
To co mówi Akacja to jest coś, co zaobserwowałam sama. Przez kilka lat używałam syntetycznej paczuli przy tarota i byłam zadowolona. Kiedy kupiłam pierwszą naturalną, byłam zdezorientowana, bo coś się przesunęło. Sesje szły inaczej, nie lepiej ani gorzej na początku, po prostu inaczej. Jakbym musiała na nowo ustawiać to skojarzenie.
Kamilka, ja miałam podobnie z mirą. Lata syntetycznej i potem nagle oryginał somalijski. Nie żałuję zmiany, ale ten okres przestawiania był dziwny. Jakby rytuały musiały się przeuczyć.
@Talizmana A jak długo trwało to 'przestawianie' mniej więcej? Pytam bo sama jestem w jakimś dziwnym miejscu z zapachami i zastanawiam się czy to jest kwestia czasu czy coś innego.
@Chiromantka92 U mnie może z miesiąc regularnej pracy, ale nie jest to zasada. To zależy pewnie od tego, jak często pracujesz i jak mocno poprzednie skojarzenie było zakorzenione. Co masz na myśli że jesteś w dziwnym miejscu?
Wracając do tej kwestii z bylocami, którą zaczęłam - mam pytanie do Eliksiry i innych, którzy pracują z materiałem roślinnym. Czy używacie suszu czy dymu, i czy to zmienia charakter? Bo artemisia vulgaris jako susz do poduszki przy snach to jedno, ale jako kadzidło już działa inaczej - inne związki się uwalniają przy spalaniu niż przy samym oddychaniu.
@Dzidka81 Zdecydowanie zmienia. Tujony, które są w bylicy, uwalniają się inaczej przy ciepłym spalaniu. To dlatego mugwort jako kadzidło ma bardziej wyraźny efekt na wizualizacje niż jako susz trzymany blisko. Ale przy kadzidłach ważne jest to żeby nie palić za dużo - tujony w wysokich stężeniach są toksyczne, to nie jest metafora.
Czytam ten wątek od początku i właśnie ta kwestia z bylocą do snów mnie zatrzymała. Sam mam doświadczenie ze snami i jestem zaciekawiony, ale nie wiedziałem że to ma takie zróżnicowanie jeśli chodzi o sposób zastosowania. Czy ktoś praktykował regularnie bylicę pod poduszką i wie ile to powinno trwać zanim efekty będą widoczne?
@Romek51 Ja próbowałam przez jakiś czas i nie do końca wiedziałam czego się spodziewać. Sny były bardziej wyraziste ale czy to przez bylicę czy przez sam fakt że skupiałam się na snach, nie jestem pewna. Masz jakieś konkretne efekty, które chcesz osiągnąć? Bo może ktoś ma bardziej precyzyjne doświadczenie.
Ja przy pracy z przodkami używałem bylicy jako kadzidła i susz razem, nie pod poduszką tylko przy ołtarzyku. Efekt był - ale jak mówiłem wcześniej, nie umiem rozdzielić co jest bylica a co jest rytuał jako całość. To jest ta sama trudność co z każdym zapachem.
Właśnie się zastanawiam nad czymś w kontekście tej całej dyskusji o mechanizmach. Czy ktoś próbował kiedyś pracować z tym samym zapachem ale w zupełnie nowej intencji, zupełnie innej niż ta z którą go skojarzył? Np. używać zapachu, który masz mocno zakorzeniony przy oczyszczaniu, do czegoś innego? Bo jeśli skojarzenie dominuje, to musiałoby to być trudne albo wręcz przeszkadzać.
@Malachit77 Próbowałam i nie polecam bez świadomego rozbicia starego skojarzenia. Używałam przez lata labdanum przy ochronie i raz spróbowałam go przy pracy z intuicją. Przez połowę sesji mój umysł się kręcił wokół starego kontekstu. To tak jakbyś chciał pisać coś nowego na tablicy, która nie jest do końca wytarta.
No i właśnie w tym leży problem, o którym piszę. Labdanum przy ochronie to był mój błąd, bo za mocno zakodowałam ten zapach w jednym kierunku i potem próba przekierowania była jak pisanie lewą ręką kiedy jest się praworęcznym. Ale mam pytanie do Malachita - czy ty mówiłeś o zapachu, który masz świadomie skojarzony, czy o takim, który po prostu kojarzysz ze starym kontekstem bez żadnej pracy intencjonalnej?
@Kamilka51 Raczej świadomie skojarzony, bo to był sandałowiec, który celowo zacząłem używać przy pracy z kamieniami. Po jakimś czasie chciałem go przetestować przy medytacji bez kamieni i wciąż szłam myślami do kolekcji, do konkretnych okazów. Zastanawia mnie czy to jest problem czy może właśnie... neutralny fakt. Znaczy, skojarzenie działa, tylko działa za wąsko?
To jest dobre sformułowanie - 'działa za wąsko'. Skojarzenia olfaktoryczne są z natury bardzo konkretne, bo węch omija korę i trafia bezpośrednio do ciała migdałowatego. Stąd zapachy są tak szczegółowe w tym co wywołują - nie wywołują nastroju abstrakcyjnego, tylko konkretną sytuację, miejsce, stan. Dlatego próba przekierowania tego samego zapachu na inną intencję jest trudna - to nie jest kwestia siły woli tylko dosłownie innej ścieżki neuronalnej, której jeszcze nie ma.
@Irisa91 Czyli de facto kiedy próbujesz użyć zapachu w nowym kontekście, jesteś w konflikcie między tym co mózg już zna a tym co próbujesz zbudować? I to jest ta dezorientacja, którą opisywała Kamilka przy paczuli i Talizmana przy mirze? Że nie jest to jakiś problem z zapachem tylko neurologiczny szum podczas przepisywania?
Mam wrażenie że to jest właśnie ta kwestia, której brakowało wcześniej w tej rozmowie. Wszyscy mówiliśmy o 'działaniu' zapachu jakby to była jedna rzecz, a to są dwie. Jest neurochemiczny wpływ samych związków lotnych - jak w przypadku inkensolu - i jest skojarzenie, które siedzi w pamięci. Przy nowym zapachu możesz mieć tylko to pierwsze. Przy starym masz oba naraz i czasem idą w tym samym kierunku, a czasem nie.
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale mam pytanie do tej kwestii z inkensoranem. Czy to znaczy że kadzidło żywiczne będzie zawsze dawało inny efekt niż np. olejek eteryczny z tej samej żywicy? Bo chyba temperatura spalania i skład są inne, nie?
@Glifia99 Tak, i to jest ważna różnica technicznie. Przy spalaniu żywicy na węglu masz pełen skład lotny z wszystkimi frakcjami, w tym tymi cięższymi, które przy niższej temperaturze by nie odparowały. Olejek eteryczny jest zwykle destylowany parą i dostaniesz tylko część związków - te, które przechodzą przez wodę. Żywice zawierają też kwasy diterpenkowe i inne składniki, które w olejku nie ma wcale. Więc nie, to nie jest to samo w innej formie.