To co Wedrowiec pisze zmienia dla mnie perspektywę na pierwotne pytanie z tematu. Jeśli rytuał robi się zbyt skomplikowany, to może zanim cokolwiek upraszczamy, warto zapytać skąd ta komplikacja. Czy ona była od zawsze i właśnie teraz to czujesz, czy coś się zmieniło w tobie albo w okolicznościach?
Ale jak to zbadać? Tzn. jak sprawdzić czy to ty się zmieniłaś czy rytuał był od zawsze zbyt rozbudowany?
@Soniaa moze przez powrót do źródła, jesli rytuał ma jakies źródło? Jesli zaczełaś od uproszczonej wersji i sami dodawałas elementy z czasem, to latwo sprawdzic - cofnij sie do tego co bylo na poczatku. Jesli oryginał tez teraz ciazy, to problem jest gdzie indziej niz w skomplikaniu.
Wchodzę do tej rozmowy bo mam trochę inne doświadczenie z tym tematem. Przez jakiś czas pracowałem z dość rozbudowanym systemem - wiele kroków, długie przygotowanie, specyficzne warunki. W pewnym momencie zacząłem opuszczać kolejne elementy nie dlatego że 'czułem gramatykę' jak tu Anima mówiła, ale dlatego że miałem zwyczajnie mniej czasu. I teraz retrospektywnie nie wiem czy to było dobre upraszczanie czy po prostu zaniedbanie ubrane w racjonalizację.
@Hilek.pl to jest bardzo uczciwe pytanie do siebie. I myślę że ono jest ważniejsze niż wszystkie nasze teorie o tym kiedy wolno upraszczać. Motywacja ma znaczenie. Upraszczam bo rozumiem, czy upraszczam bo nie chce mi się albo nie mam czasu?
@Blanka_D no i tu jest problem bo te motywacje mogą być ze sobą splecione. Mogę jednocześnie rozumieć że jakiś element jest opcjonalny I nie mieć czasu. Jak to rozplątać?
To rozplątanie to chyba nie jest kwestia jednorazowej decyzji tylko obserwacji przez czas. Jeśli upraszczasz bo brak czasu i jednocześnie masz wewnętrzne poczucie że coś tracisz - to sygnał. Jeśli upraszczasz i nie ma tego napięcia, to może faktycznie rozumiałeś że ten element nie był fundamentalny. Jedno i drugie możesz sprawdzić tylko po czasie.
@Lunaria58 ale to napięcie o którym mówisz - jak je opisać? Bo wydaje mi się że każdy rozumie je inaczej. Dla mnie to często taki lekki dyskomfort który szybko mija, ale nie wiem czy to to.
@Soniaa ciężko to ujednolicić, bo rzeczywiście każdy czuje to inaczej. Ja opisałabym to jako coś w rodzaju niedokończonego zdania - wiesz że powiedziałaś za mało i ta myśl zostaje z tobą. Ale to moja wersja, nie twoja musi tak wyglądać.
Wracając do tego co Hilek napisał - że nie wiedział czy upraszcza z lenistwa czy z rozumienia. Myślę że to jest pytanie które trzeba sobie stawiać regularnie, nie tylko przy upraszczaniu. Bo motywacje się zmieniają i co innego robisz z tym samym działaniem z różnych pobudek.
@Blanka_D zgoda, ale jak to sprawdzić w praktyce? Mogę sobie zadawać pytanie, ale odpowiedź jest zawsze 'bo rozumiem', bo tak działa racjonalizacja. Nie wiem czy jest jakiś sposób żeby się samemu tę racjonalizację przejrzeć.
@Hilek.pl jest jeden sprawdzian który jakoś mi działa - sprawdź co czujesz kiedy ktoś inny sugeruje że powinieneś wrócić do pełnej formy. Jeśli reagujesz spokojnie i możesz wyjaśnić dlaczego okrojona wersja ma sens, to jest to rozumienie. Jeśli od razu czujesz opór i szukasz kontrargumentów, to warto się przyjrzeć tej reakcji.
@Wedrowiec to jest ciekawy test bo działa na zasadzie zewnętrznego lustra. Ale co jeśli ktoś nie ma nikogo kto może mu powiedzieć żeby wrócił do pełnej formy? Jak to zrobić samodzielnie?
@Iwetka_68 wyobraź sobie że ktoś ci to mówi. Serio, to działa - usiądź i wyobraź sobie że ktoś kogo szanujesz kwestionuje twój wybór uproszczenia. Co czujesz? Czy masz odpowiedź czy masz defensywność?
To ciekawe jako technika ale trochę mi to wygląda jak analiza psychologiczna a nie rozmowa o rytuale. Choc moze te dwa tematy sie tutaj przenikaja bardziej niz myslalam.
Kryska ma rację że to brzmi psychologicznie, ale chyba nie ma w tym nic złego? Rytuał jest wykonywany przez człowieka, więc człowiek jest zawsze w środku tej rozmowy. Trudno mówić o upraszczaniu rytuałów bez mówienia o tym kto i dlaczego upraszcza.
Mnie zastanawia coś innego - czy w ogóle wszystkie rytuały nadają się do upraszczania? Bo czytam tę rozmowę i mam wrażenie że mówimy o upraszczaniu jako o czymś zawsze możliwym, tylko pytanie kiedy i jak. A może są takie które po prostu nie.
@Cyprysik tak, są. Szczególnie te które wywodzą się z zamkniętych tradycji i mają bardzo konkretną strukturę przekazywaną w określony sposób. Tam nie ma miejsca na 'moje uproszczenie', bo rytuał nie jest twój - jesteś jego wykonawcą, nie autorem.
@Blanka_D i co z rytuałami które ktoś sam stworzył? Tam chyba zupełnie inne zasady?
@Milenka04 zdecydowanie. Jeśli jesteś autorem, masz pełną swobodę - bo znasz intencję każdego elementu i możesz ocenić co jest nośnikiem znaczenia a co jest tylko ozdobnikiem który sam dodałaś. Problem pojawia się gdy zacierasz tę granicę i traktujesz przejęty rytuał jakbyś go sama stworzyła.
A co z rytuałami które są gdzieś pośrodku - wzięłaś podstawę z jakiejś tradycji ale mocno ją przerobiłaś przez lata? Tam ta granica autorstwa jest chyba naprawdę rozmyta.
@Stribog to jest bardzo częsta sytuacja i myślę że wymaga szczerości wobec siebie - co dokładnie wzięłaś i co dodałaś? Jeśli to co wzięłaś jest rdzeniem a twoje dodatki to obwódka, to upraszczanie dodatków jest zupełnie inne niż upraszczanie rdzenia.
Jak w ogole wiedziec co jest rdzen a co obwodka? Jak nauczylas sie rytualu z jakiejs ksiazki to nie ma jak pytac autora co bylo wazne 🙂
@Bogusia i to jest naprawdę trudne. Ja przy starszych rytuałach z opisów literackich często próbuję szukać wspólnych elementów w kilku różnych źródłach - co pojawia się wszędzie, a co tylko w jednym miejscu. To co się powtarza to prawdopodobnie rdzeń.
To metoda ma sens przy rytuałach które mają wiele opisów. Ale są takie które funkcjonowały tylko lokalnie i zostały zapisane raz, przez kogoś kto je obserwował z zewnątrz. Tam nie masz porównania. I wtedy co - traktujesz każdy element jako rdzeń?
@Lunaria58 albo traktujesz całość jako tekst źródłowy i pracujesz z nim nie jako z gotową instrukcją tylko jako z punktem wyjścia. Ale wtedy wychodzimy z upraszczania i wchodzimy właściwie w tworzenie czegoś nowego na bazie starego.
Może granica między upraszczaniem a tworzeniem nowego jest mniej ostra niż nam się wydaje. Zaczynasz od upraszczania, wycinasz połowę, dodajesz coś swojego zamiast - i w pewnym momencie to jest już inny rytuał tylko z podobnym korzeniem. Czy to problem?
To pytanie Animy mnie trochę zatrzymało. Czy to problem że uproszczenie przerodzi się w coś nowego? Chyba zależy od tego co chcemy osiągnąć. Jeśli zależy nam na kontynuacji konkretnej tradycji - to może być problem. Jeśli zależy nam na tym żeby rytuał działał dla nas - to niekoniecznie.
No właśnie, i mam wrażenie ze cały czas mieszamy te dwa cele w tej rozmowie. Raz mówimy o upraszczaniu z szacunkiem do źródła, raz o upraszczaniu dla własnej wygody. To sa troche inne sprawy choc wyglądają tak samo z zewnątrz.
@Kryska57 i dlatego pierwsze pytanie przed upraszczaniem powinno być właśnie to - co dla mnie ważniejsze, wierność źródłu czy skuteczność dla mnie. Nie ma złej odpowiedzi, ale trzeba ją znać żeby potem nie mieć wątpliwości.
@Blanka_D ale co jeśli ktoś nie zna jeszcze odpowiedzi na to pytanie? Upraszczam bo rytuał robi się za długi, nie dlatego że z góry zdecydowałem co jest ważniejsze.
@Stribog to jest uczciwa odpowiedź. Myślę że wtedy upraszczasz i obserwujesz co się zmienia - zarówno w samym rytuale jak i w tym jak się po nim czujesz. Odpowiedź przychodzi z czasem, nie trzeba jej mieć z góry.
Zostanę przy tym co powiedział Stribog, bo to mnie też dotyczyło. Przez długi czas upraszczałam nie wiedząc po co - po prostu coś mnie ciągnęło żeby skrócić, wyrzucić kilka kroków. I dopiero po jakimś czasie zobaczyłam że kierunek upraszczania ujawnia priorytety, których sama sobie wcześniej nie uświadamiałam. Wycinałam zawsze ceremonialną oprawę a zostawiałam pracę wewnętrzną. To mi powiedziało coś ważnego o sobie.
@Lunaria58 to jest ciekawe spostrzeżenie - że kierunek uproszczenia może być diagnostyczny. Czyli nie tylko pytamy 'co zostawić' ale 'co naturalnie zostawiam i co to mówi o moim podejściu'.
To co napisała Lunaria trochę mnie zaskoczyło, bo nigdy o tym tak nie myślałam. Że upraszczanie może być rodzajem lustra. Że zamiast martwić się czy dobrze upraszczam, można przyjrzeć się co się upraszcza samo przez się kiedy mam mało czasu albo mało energii - bo to zostaje rdzeń w praktycznym sensie, nawet jeśli nie w teorii.
to jest dobra obserwacja. Kiedyś słyszałem podobne ujęcie - że jeśli chcesz wiedzieć co jest dla ciebie naprawdę ważne, patrz co robisz gdy jesteś zmęczony, a nie co robisz gdy masz pełno zasobów. Przy rytuale to ma sens - co zostawiasz kiedy jesteś na granicy.
A co jeśli to co zostawiasz kiedy jesteś zmęczona to tylko to co najmniej wymaga wysiłku, nie to co jest najważniejsze? Nie zawsze to samo.
@Milenka04 możliwe. Ale jest różnica między zostawianiem czegoś dlatego że jest łatwe a zostawianiem dlatego że czujesz że bez tego rytuał się nie zamknie. Jak masz wrażenie że coś pominąć to jest niepełne, a bez czegoś innego - że w porządku. To też jest informacja.
Ja to znam z własnej praktyki. Są elementy których nigdy nie opuszczam nawet jak robię skróconą wersje, i elementy ktore lece dlatego ze tak wyszło. I te dwie kategorie są dość wyraźne dla mnie samej choc nikomu innemu nie umiałabym ich wyjaśnić.
To jest chyba właśnie ta granica której szukamy przez całą tę rozmowę. Nie ma jej w tekście rytuału, nie ma w żadnej ksiązce - jest w tym jak praktykujący odczuwa każdy element. Dlatego upraszczanie jest zawsze subiektywne i dlatego nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku.
Ale jak ktoś dopiero uczy sie rytualu to skad ma wiedziec co dla niego jest ważne jesli jeszcze nie ma tej wewnetrznej mapy? Wydaje mi sie ze trzeba najpierw zrobic pelna wersje wiele razy zeby wiedziec co mozna sciąc.
@Bogusia to jest bardzo trafne. Ciężko upraszczać coś czego jeszcze się dobrze nie zna - bo nie masz jeszcze punktu odniesienia. Nie wiesz co jest ozdobnikiem a co jest strukturą, bo jeszcze nie czułaś jak ta struktura działa. Dlatego klasycznie mówi się żeby pierwsze powtórzenia były dokładne - nie z powodów dogmatycznych ale praktycznych.
@Helenka ile razy to jest 'wiele razy'? Bo to brzmi rozsądnie w teorii ale w praktyce to zależy od rytuału chyba - krótki można zrobić dziesiątki razy szybko, a długi ceremonialny może zająć miesiące żeby w ogóle przejść przez cały cykl.
@Cyprysik nie ma liczby. To kiedy zaczynasz czuć się pewnie w każdym kroku, kiedy nie musisz sprawdzać co dalej i kiedy zaczynasz rozróżniać elementy 'nośne' od dekoracyjnych. Dla kogoś to trzy razy, dla kogoś trzydzieści.
I może warto dodać że 'wiele razy' nie znaczy 'aż do nudy'. Kiedy rytuał zaczyna być mechaniczny to też jest sygnał - ale nie koniecznie sygnał do upraszczania, czasem sygnał że potrzebujesz głębszego zrozumienia zanim pójdziesz dalej.
Przepraszam że może trochę z boku - czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie. Mówicie o odczuwaniu elementów, o wewnętrznej mapie, o tym że wiesz co jest ważne. Ale jak to odczuwanie w ogóle wygląda? Co konkretnie czujesz przy elemencie który 'niesie' a co przy tym który nie? Bo dla mnie to brzmi abstrakcyjnie.
@Wahadelka74 to naprawdę trudno opisać słowami bo każdy ma to trochę inaczej. Dla mnie to jest coś w rodzaju zmiany skupienia - przy pewnych elementach naturalnie jestem bardziej obecna, coś się wyostrza. Przy innych mogę myśleć o czymś zupełnie innym i rytualnie to nie robi różnicy. Ale nie wiem czy to jest powszechne czy tylko moje.
Dobra, bo Iwetka zaczęła odpowiadać i chciałabym dopytać - mówisz że coś się 'wyostrza'. Czy to znaczy że np. lepiej słyszysz, widzisz, czy to bardziej takie... wewnętrzne skupienie? Pytam bo sama mam wrażenie że przy pewnych rzeczach po prostu siedzę bardziej uważnie, ale nie wiem czy to właśnie to o czym mówisz czy po prostu efekt nowości.
@Wahadelka74 chyba nie chodzi o zmysły fizyczne jako takie - przynajmniej u mnie. To bardziej tak jakby część uwagi która zwykle wędruje gdzieś w tle nagle wracała. Nie 'słyszę lepiej', ale jestem bardziej tu. Trudno to rozdzielić od zwykłej uważności, masz rację. Nie wiem czy da się to odróżnić na początku.
To co opisuje Iwetka jest bliskie temu czego szukasz, ale myślę że jest jeszcze jeden wymiar. Przy elementach które 'niosą' pojawia się coś w rodzaju naturalnej kontynuacji - jedno wychodzi z drugiego bez szarpnięcia. Przy elementach które można by wyrzucić jest takie poczucie jakbyś robiła krok w bok od czegoś, żeby coś dodać i potem wróciła. To nie jest duchowe olśnienie, to bardziej kwestia płynności.
@Lunaria58 ale ta płynność to nie może być po prostu efekt nawyku? Jak coś robię długo to wszystko płynie, ale niekoniecznie dlatego że jest ważne - tylko dlatego że jest znajome.
@Milenka04 dobra obserwacja. Dlatego właśnie mówiłam wcześniej że mechaniczność to sygnał do zatrzymania się, nie do upraszczania. Jak coś płynie tylko dlatego że jest wytarte, to inna sprawa niż kiedy płynie dlatego że jest na swoim miejscu. Różnicę czuć kiedy coś zaburzysz - element który jest mechaniczny możesz pominąć i nic, element który jest na miejscu - jak go wyrzucisz to coś zgrzyta.
Właśnie to 'zgrzytanie' o którym mowi Lunaria - ja bym powiedziała że to jest najlepszy test. Rób skróconą wersje i patrz co sprawia że czujesz sie po niej jak po niedokończonej robocie. Nie musisz analizować dlaczego, po prostu zostaw te elementy i obserwuj przez kolejne praktyki.
@Kryska57 ale jak mam nie analizowac dlaczego to skad wiem ze nie pomijam czegos waznego tylko dlatego ze sie boje czy cos takiego? Czasem moze byc tak ze czuje niedoskontosc bo sama mi sie wydaje ze powinnnam to zrobic a nie dlatego ze to naprawde konieczne.
@Bogusia a jak odróżniasz kiedy indziej co czujesz naprawdę od tego co myślisz że powinna czuć? To nie jest pytanie złośliwe - po prostu to jest ogólny problem przy każdej praktyce wewnętrznej, nie tylko przy upraszczaniu rytuałów.
@Helenka no nie wiem i o to mi chodzi 🙂 chyba wlasnie dlatego pytam bo jesli bym umiala to rozroznic to nie bylby problem. Ale zakladam ze to przychodzi z czasem?
Wrócę do pytania Bogusi bo myślę że jest tu coś ważnego. To rozróżnienie między 'czuję że brakuje' a 'uważam że powinnam czuć że brakuje' - to nie jest wcale kwestia czasu ani doświadczenia jako takiego. Raczej kwestia tego jak słuchasz siebie podczas rytuału. Można praktykować latami i nigdy się tego nie nauczyć jeśli przez cały czas skupiasz się na tym co robisz poprawnie, a nie na tym co faktycznie dzieje się w środku.