Czyli Wedrowiec sugeruje że samo powtarzanie rytuału nie wystarczy - trzeba jeszcze w pewien sposób słuchać siebie podczas. Ale jak to wygląda w praktyce? Bo dla mnie rytuał to jest właśnie skupienie na tym co robię - na słowach, gestach, kolejności. Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na obserwowanie siebie?
@Stribog to jest napięcie które znam. Skupiam się na wykonaniu i wtedy tracę kontakt z tym co się dzieje wewnątrz. Skupiam się na wewnętrznym i gubię strukturę. Z tym walczyłem przez długi czas. Chyba to się trochę rozwiązuje samo kiedy rytuał jest dobrze przyswojony - przestajesz myśleć o krokach i możesz zacząć cokolwiek obserwować.
To jest może właśnie jeden z argumentów za upraszczaniem którego jeszcze nie padło w tej rozmowie. Że prostszy rytuał szybciej 'schodzi w ciało' - mniej kroków do przyswojenia, więc szybciej masz dostęp do obserwacji podczas zamiast po. Niekoniecznie dlatego że krócej lepiej, ale dlatego że mniej poznawczego przeciążenia podczas samego robienia.
To jest ciekawa myśl ale nie jestem do końca przekonana. Są rytuały które działają właśnie dlatego że są złożone - wieloetapowość nie jest tylko ozdobnikiem. W pewnych tradycjach każdy krok buduje coś co poprzedni krok zaczął i uproszczenie nie przyspiesza przyswajania, tylko wycina część struktury. Efekt jest inny, nie 'taki sam tylko szybciej'.
@Blanka_D rozumiem i nie twierdzę że upraszczanie zawsze jest dobrym pomysłem. Mówiłam o jednym konkretnym argumencie - że czasem złożoność samej formy utrudnia kontakt z tym co się dzieje. Czy nie masz wrażenia że są rytuały gdzie połowę energii idzie na pilnowanie porządku zamiast na samo bycie w tym?
tak, i to jest uczciwy punkt. Ale myślę że to jest raczej argument za lepszym przyswojeniem niż za uproszczeniem. Jeśli pilnujesz porządku to znaczy że rytuał jeszcze nie jest twój - jeszcze go uczysz. Upraszczasz żeby obejść ten etap, ale nie wiadomo co tracisz po drodze.
Słucham tej dyskusji i mam takie wrażenie że trochę krążycie wokół pytania które może w ogóle nie ma jednej odpowiedzi. Czy można uprościć - można, i zależy to od stu rzeczy o których już mówiliście. Ale chyba dla kogoś kto pyta 'czy mogę uprościć bo za długi' to praktyczna odpowiedź jest taka: spróbuj i sprawdź co się dzieje, nie ma innej drogi.
@Cyprysik i tu sie zgadzam, ale jest jeden problem - jak sprawdzic 'co sie dzieje' jesli sie nie wie czego szukac. Mozna probowac i probowac i nie wyciagnac zadnego wniosku bo brakuje punktu odniesienia. Dlatego ta rozmowa ma sens mimo ze krazy.
Może właśnie o to chodzi że te punkty odniesienia trzeba zbudować samemu przez praktykę, ale ta rozmowa daje jakieś mapy - co w ogóle obserwować. Zanim ktoś mi powiedział o tym 'zgrzytaniu' o którym mówi Kryska i Lunaria, to nie wiedziałam że właśnie tego mam szukać. Teraz kiedy coś pomijam to świadomie sprawdzam czy jest to 'zgrzyt' czy nie.
@Lilka87 a jak długo robisz rytuały żeby móc tak to odróżniać? Pytam bo zastanawiam się od kiedy w ogóle zaczyna być sens pytać o upraszczanie zamiast po prostu robić co jest w instrukcji.
@Wahadelka74 nie mam pojęcia od kiedy zaczyna 'być sens' bo nigdy o tym tak nie myślałam. Po prostu robiłam i w pewnym momencie zaczęłam zauważać różnicę między tym jak się czuję po różnych rzeczach. To nie był żaden moment przełomowy - bardziej stopniowe. Ale to pytanie o instrukcję mnie zastanawia - czy masz na myśli dosłownie czyjąś instrukcję, czy twój własny ustalony schemat?
@Lilka87 raczej cudzą - uczę się głównie z opisów i jak coś biorę to staram się trzymać tego co jest napisane. Właśnie dlatego pytam bo nie wiem kiedy w ogóle mam 'prawo' coś zmieniać. Może to głupie pytanie ale serio nie wiem.
@Wahadelka74 to nie jest gluopie pytanie, ale myslę że 'prawo' to nie jest tu dobry wyraz. Nikt ci nie da pozwolenia. Pytanie raczej jest czy masz juz na tyle kontaktu z tym co robisz zeby wiedziec co zmieniasz i czemu. Jak robisz cos mechanicznie to zmiana tez bedzie mechaniczna i mozesz nie zauwazac efektu ani braku efektu.
To co mówi Kryska brzmi logicznie ale mam wrażenie że trochę kręci się w kółko - żeby wiedzieć czy możesz zmieniać musisz mieć kontakt, a żeby mieć kontakt musisz robić długo bez zmian. Czyli i tak wychodzi że na początku po prostu trzymasz się tego co jest i czekasz. Czy ktoś miał inaczej?
@Stribog nie do końca zgadzam się z tym schematem. Kontakt nie jest nagrodą za cierpliwość. Można robić rytuał rok i nie mieć żadnego kontaktu jeśli się robi z nosem w kartce. I odwrotnie - kilka powtórzeń z pełną uwagą może dać więcej niż miesiące automatycznego odtwarzania. Więc pytanie nie jest 'ile czasu' tylko 'jak robisz'.
Wedrowiec ma rację w tym sensie że czas sam w sobie nic nie daje. Ale dodałabym że jest jeszcze jeden element - znajomość tradycji z której pochodzi rytuał. Można być bardzo uważnym i nie wiedzieć co właściwie obserwować, bo nie rozumie się co dany element w ogóle ma robić. Upraszczanie bez tego rozumienia to trochę jak skracanie przepisu kiedy nie wiesz po co jest dany składnik.
@Blanka_D ale to zakłada że zawsze jest jakaś tradycja którą można poznać. A co z rytuałami które ktoś sam buduje albo składa z różnych źródeł? Tam nie ma jednej tradycji do przestudiowania. I wcale nie znaczy to automatycznie że taki rytuał jest gorszy albo że nie wiadomo czego szukać.
To jest chyba sedno całego tematu, który Anima postawiła na początku. Bo 'czy można uprościć' ma zupełnie inne odpowiedzi w zależności od tego czy mówimy o rytuale z tradycji, rytuale przejętym z jakiejś konkretnej szkoły, czy rytuale który ktoś sam skleił. W każdym przypadku co innego ryzykujesz upraszczając i co innego możesz bezpiecznie odpuścić. Może warto by to rozdzielić zamiast szukać jednej odpowiedzi dla wszystkich przypadków jednocześnie.